Natürliche Leistungssteigerung |
31.08.2009 14:21
Donishäusle
E'richtige Schwarzwälder und zweifellos naiv.

Dabei seit: 17.02.2003
Herkunft: Schwarzwald Fan von: Dölerich Hirnfidler, Eric Moussambani
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Original von Donishäusle
...eigentlich handelt es sich ja um die neuste Version einer:
swedish made Pump
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ich schulde ja noch einen kleinen Erfahrungsbericht...
Der ist natürlich rein subjektiv gefärbt und reflektiert in keinster Weise die systematischen Ergebnisse...
Der Effekt auf die Atemmuskulatur war tatsächlich deutlich und ziemlich eindrücklich (z.B. MwV 187 l/m auf 224 l/m). Das Training fiel mir am Anfang auch sehr schwer und wurde gegen Ende bei stark gestiegenen Umfängen leichter. Es war aber auch am Schluss noch ausgesprochen nervig, allerdings hatte ich beim "normalen" Radfahren vorher oft das Gefühl nicht richtig erholt zu sein, was am Ende aber auch umschlug. Dieses veränderte (gestörte) Körpergefühl könnte allerdings meinen diesjährigen SILK ziemlich negativ beeinflusst haben.
Der objektive Einfluss auf die VoMax war sehr moderat und war eher auf das in dem Zeitraum entsprechend leicht gesunkene Körpergewicht zurückzuführen sein. Die Ventilation war dabei aber sehr viel höher . Die Leistung im Stufentest war etwas höher, aber das war wohl eher aufgrund des besseren Trainingszustandes.
Fazit: Ein gewisser Effekt könnte da sein, ist aber IMHO den gewaltigen (und ziemlich öden) Trainingsaufwand nicht wert. Das könnte anders aussehen, wenn man da Training besser in den Gesamttrainingsplan integriert, das wäre aber Spekulation. Ich war froh als es rum war...
Noch ein kleiner Exkurs zu den Schwellentheorien.
Bei mir wurde ja auch die VoMax gemessen, und ich habe die Kurve ziemlich aufmerksam verfolgt. Ziemlich eindrücklich ist der parallele Verlauf von O²-Aufnahme und Co²-Abgabe. Diese Kurven laufen aber ab einem bestimmten Punkt, sehr markant ausseinander. Das ist praktisch die Leistung ab der Körper eine deutliche Sauerstoffschuld eingeht, bzw einen Steady-State verlässt, bevor er dekompensiert. Wie gesagt, das ist kein fliessender Übergang sondern ein sehr markanter Punkt, was gelegentlich auch als "physiological Breakpoint" bezeichnet wird. Wenn man das mal live und am eigen Leib erfährt ist das sehr eindrücklich.
__________________ Go funk yourself
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07.09.2009 22:55
arno¹
Edelhelfer

Dabei seit: 11.11.2007
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Bei mir als damals ziemlich Untrainiertem war der Effekt immens. Bin außerdem durch die ewige Bürohockerei zeitweise recht schwach auf der Brust.
Irgendwo hatte ich hier auch mal die Studie mit austrainierten Eliteradsportlern in der Saison verlinkt, wo es durch das Atemtraining eine Verbesserung der FTP von fünf bis zehn Prozent gab. Was ja nich nix is
Mit Vo2Max hat das allerdings nur am Rande zu tun, sie (die trainierbare relative V.) beschreibt ja das Gesamtsystem, Verstoffwechselung bis in den Muskel usw., nicht die Atemphysiologie.
Die Wirkung beruht einfach darauf, das eine trainierte, ökonomisierte Atemmuskulatur in starker Belastungsituation nicht das Notfallsystem aktiviert und eben nicht Blut aus den Extremitäten zu ihr abgezogen wird.
Übrigens ist tatsächlich zu vermuten, das auch für das Atemtraining vor Saisonhöhepunkten eine vorherige Kompensationsphase von ein paar Tagen einzuhalten ist.
Die öde Durchführung des Trainings: möchte mal anmerken, das ich den von dir getesteten 1000 € SpiroTiger trotz seiner technischen Ausgefeiltheit nicht für uneingeschränkt benutzbar halte.
Mein 50 € Apparillo aus Schnorchel, Stofftasche, Drahtbügel hatte den zentralen Vorteil, a) einfach auf den Rücken gelegt werden zu können, war also im Gegensatz zum SpiroTiger mit freien Händen benutzbar und b) deswegen besonders dazu geeignet, beim genau so öden Rollentraining zusätzlich benutzt zu werden.
Ansonsten herzlichen Dank für deinen vorurteilslosen Test!
__________________ Album Niederrheinhöhencross
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08.09.2009 16:46
Donishäusle
E'richtige Schwarzwälder und zweifellos naiv.

Dabei seit: 17.02.2003
Herkunft: Schwarzwald Fan von: Dölerich Hirnfidler, Eric Moussambani
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| Zitat: |
Original von arno¹
Die Wirkung beruht einfach darauf, das eine trainierte, ökonomisierte Atemmuskulatur in starker Belastungsituation nicht das Notfallsystem aktiviert und eben nicht Blut aus den Extremitäten zu ihr abgezogen wird.
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Nun das ist die Theorie, ob das auch so zutrifft konnte noch in keiner Studie eindeutig gezeigt werden. Dazu gab es auch noch nie eine geeignete Versuchsplanungen, man muss ja die Muskeldurchblutung unter Belastung messen.
| Zitat: |
Original von arno¹
Ansonsten herzlichen Dank für deinen vorurteilslosen Test! |
Es war wie gesagt im Rahmen einer systematischen Studie. Was die entgültige Auswertung bringt bleibt ja noch abzuwarten
__________________ Go funk yourself
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08.09.2009 21:15
arno¹
Edelhelfer

Dabei seit: 11.11.2007
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Cool

habe ich überlesen. Hmm ... "Eindeutige Studien" ?? Manchmal erscheint mir diese ganze Datensammelei reichlich unelegant. Du kennst den von den zwei Forschern?
Forscher A: "Schweine können reden."
Forscher B: "Nein, auf keinen Fall. Das ist nicht möglich."
Forscher A holt das Schwein. Das Schwein: "Hey Jungs ich schwitze, kann mir mal jemand verraten wo der Wasserspender ist?"
Forscher B: "Ja aber das ist doch nur * ein* Schwein."
| Zitat: |
Von hier: http://www.biomedcentral.com/1471-8219/1/2 - daraus (übersetzt):
Es gab nicht viele Quantensprünge in der Trainings-Methodik im letzten Jahrzehnt, aber ein vielversprechender Bereich ist "Spezifisches Atemtraining".
Beim Sport kann die Atmungsmuskulatur Blut aus dem Bewegungsapparat abziehen und so die Leistung verringern. [...] Während intensivem Sport kann die Leistung des Atmens bis zu 15% der Gesamtsauerstoffaufnahme benötigen. Die Ermüdung der Atemmuskulatur ist nun sehr gut dokumentiert, sowohl bei umfangreicher submaximaler Aktivität wie Marathonlaufen, als auch bei kurzzeitiger Belastung bei hoher Intensität, wie Rudern. Offensichtlich kommt das Atmungssystem während intensivem Sport an die Grenzen seiner Leistungsfähigkeit.
Jerry Dempseys Gruppe [an der University of Wisconsin, USA] hat gezeigt, daß sich der Blutfluß - dementsprechend die Sauerstoffzufuhr - während intensiver sportlicher Belastung umgekehrt proportional zur erbrachten Atemleistung verhält. Mit andern Worten, wenn die zu erbringende Atemleistung erhöht wird, indem durch einen Widerstand geatmet wird, verringert sich der Blutfluss zu den Beinen. Umgekehrt, wenn die Einatmung durch einen Ventilator unterstützt wird, erhöht sich der Blutfluss zu den Beinen. |
Die Arbeit der Gruppe war von 1999: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10791013 - wenn man sich über "Related Articles" und "Sort By Date" weiterhangelt, kommt man unter anderem auf das hier (2006): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16373384
ed: sorry falscher Link
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von arno¹: 08.09.2009 21:46.
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08.09.2009 23:16
Donishäusle
E'richtige Schwarzwälder und zweifellos naiv.

Dabei seit: 17.02.2003
Herkunft: Schwarzwald Fan von: Dölerich Hirnfidler, Eric Moussambani
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| Zitat: |
Original von arno¹
Mit andern Worten, wenn die zu erbringende Atemleistung erhöht wird, indem durch einen Widerstand geatmet wird, verringert sich der Blutfluss zu den Beinen. Umgekehrt, wenn die Einatmung durch einen Ventilator unterstützt wird, erhöht sich der Blutfluss zu den Beinen |
Ach, Arno das hatten wir schon mal und es hat immer noch nichts mit dem Notfallmechanismuss zu tun....
1. Wenn Muskelarbeit (der Atmung) durch einen Motor (Ventilator) unterstützt wird sinkt der Sauerstoffbedarf. Das ist nicht weiter verwunderlich.
2. Eine trainierte und kräftigere Atemmuskulatur benötigt nicht unbedingt weniger Blutfluss, sondern eher im Gegenteil, sie kann mehr Sauerstoff aufnehmen (und damit den Beinen wegnehmen).
Es bleibt ja immer noch die Frage, ob eine ermüdende Atemmuskulatur über einen Notfallmechanismus zusätzlich Blut anfordern kann.
Das ist nicht erwiesen.
Wenn es einen Effekt gibt, dann IMHO durch erhöhte CO²-Clearence im Spitzenbereich, aber das führt jetzt etwas weit....
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09.09.2009 15:14
arno¹
Edelhelfer

Dabei seit: 11.11.2007
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... da ist es wieder das Schwein ( ääh aus dem Witz/mein Avatar

).
Ich finde, deine Einwände gehen an der Sache vorbei, selbst wenn man das Ganze natürlich mit der nötigen Distanz betrachten sollte.
Der Schluß aus der Arbeit unter dem letzten Link z.B. besagt aber ganz direkt, das ein wiederholbarer kausaler Zusammenhang zwischen den Leveln der Atemmuskulaturarbeit und der Ermüdung der peripheren Muskulatur (Arme/Beine) besteht.
Und die Wirksamkeit des Atemtrainings ist ja auch belegt, oder wie würdest Du z.B. 5-10%+ FTP bei Austrainierten oder bis 25%+ bei Untrainerten bezeichnen?
Natürlich weiß man noch nicht genau, wie es geregelt wird, ein ZNS Notfallschema, Zusammenspiel mit Gehirn, Hormonen, vielleicht simpler. Wie auch immer - diese Regulatorien gibt es aber ja definitiv, im Normalfall kannst Du nicht solche körperlichen Leistungen abrufen, wie in Fluchtsituation, das klassische Löwenbeispiel.
Und das Wissen darum, bzw. um die Ausprägungen, wird sogar schon seit längerem trainingsphysiologisch eingesetzt, auch wenn es über die Hintergünde vielleicht noch Modelle mit inzwischen ziemlich umfassenden Belegen sind ( -> Central Governor Model).
__________________ Album Niederrheinhöhencross
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09.09.2009 21:41
Hansi.Bierdo
life is a road to roubaix

Dabei seit: 18.11.2007
Fan von: meiner Ibanez
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In diversen Foren wurde dieses Ebook hier promotet. Da sich die Aussagen ein Stück weit mit meinen Erfahrungen decken, wollte ich euch das nicht vorenthalten.
Konnichi wa!
__________________ If it's not on strava it didn't happen.
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14.09.2009 13:53
torte
Gast
Dabei seit: 05.04.2002
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Krampfatmen war gestern!
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Heute ist Rote Beete.

(was die beiden wohl in ihren Bechern haben? 
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13.10.2009 16:54
peso
Ehemalige Bergziege

Dabei seit: 03.07.2004
Herkunft: Leipzig
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| RE: Krampfatmen war gestern!
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Paßt hier vielleicht am besten...
Habe mir dann doch den Friel besorgt, nachdem ich zugegebener Maßen einige Vorurteile gegenüber einigen (im Netz kolportierten) Elementen aus Friels Trainingpsphilosophie hege.
Anyway, ich lese noch, aber zwei Dinge, dir mir aufgefallen sind:
1. Es fehlt zumindest in meiner Ausgabe jeder Hinweis auf den/die Übersetzer. Das ist, wenn ich mich nicht doch verguckt haben sollte, eine ziemliche Unverschämtheit, die man Verlagen nicht durchgehen lassen sollte.
2. Als das erste Mal "Power" mit "Kraft" übersetzt wurde, hatte ich schon keine Lust mehr.
__________________ "One is, after all, always a Frenchman"
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13.10.2009 20:18
Floeri
hochgehandelte und geflaxte Gottgleichheit

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Herkunft: Hannover Göttingen Braunschweig Leipzig Fan von: Endorfin-Bikes; HRC HANNOVER; RSG Göttingen; Pedalritter.de; rennradliste-leipzig
.de
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| RE: Es geht nix über Grundlage!
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Das macht er doch dauernd 
. Jedes WE und dann in der Woche mindestens einmal mit mir
Das ist dann wirklich hart für ihn
__________________ Radfahren ist eine hervorragende Sache für die Jugend. Es hält sie von der Straße fern.
Radrennen heißt, den Teller Deines Gegners leer zu essen, bevor du mit deinem eigenen anfängst.
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13.10.2009 20:31
Andi
Lokomotive

Dabei seit: 20.07.2008
Herkunft: Berlin Fan von: Radrennen
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| RE: Krampfatmen war gestern!
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zu 1.) Gebe Dir recht, aber hier liegt der Fall anders; das Team des " Übersetzungsverlages" für Radsportliteratur ist wohl der "Übersetzer". Siehe Verlagsgeschichte..
zu 2.) Stimmt, die sollten es aber mal BESSER wissen!!!!
__________________ Das Gefühl, Kraft in Tempo umzusetzen, wird zu einer Leidenschaft, die nie endet!
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13.10.2009 21:09
Hansi.Bierdo
life is a road to roubaix

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Fan von: meiner Ibanez
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| RE: Es geht nix über Grundlage!
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14.10.2009 16:30
peso
Ehemalige Bergziege

Dabei seit: 03.07.2004
Herkunft: Leipzig
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| RE: Es geht nix über Grundlage!
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@ Andi
Danke. Das würde es erklären.
@ Hansi.Bierdo
Ich hatte das schon verstanden, aber...can of worms...
__________________ "One is, after all, always a Frenchman"
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29.08.2010 22:36
Hansi.Bierdo
life is a road to roubaix

Dabei seit: 18.11.2007
Fan von: meiner Ibanez
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Einigermassen erschwingliches System mit ANT+, das bei 690€ los geht, wenn man ne kompatible Kurbel hat.
power2max
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06.09.2010 23:17
Hansi.Bierdo
life is a road to roubaix

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Hier werden zwei weitere Systeme von der Eurobike vorgestellt.
Beide Systeme messen nicht in der Kurbel sondern in der Pedalachse bzw. im Pedalkörper, was natürlich noch näher an der Kraftübertraung dran ist. Auf dem Markt tun sich also einige spannende Dinge, die dem Platzhirsch SRM auch ein wenig Angst machen können.
__________________ If it's not on strava it didn't happen.
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15.01.2011 01:25
Hansi.Bierdo
life is a road to roubaix

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Pioneer entwickelt einen vielversprechenden Radcomputer mit Android-Betriebssystem, GPS, ANT+ und Pedalpowermeter
Meldung
Video
Hoffen wir mal auf einen baldigen Release und einen Garminkampfansagepreis.
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