Na, wer weiß aus dem Stehgreif, wer 11. der letzten Tour de France war ?... Und wer war 11. im Giro 04 ?... Nach einem elften Rang bei einer GT fragt morgen kein Mensch. Und einige Tage vorher war van Huffel bereits schon einmal die Vorhut von Savoldelli - das hat selbst der hermann konstatiert.

Die Steigung nach Sestrières ist außerdem nur auf den letzten Kilometern steiler. Vorher kann man sogar noch "kreiseln". Haben ja auch einige aus der Verfolgergruppe gemacht... mit Ausnahme von Savoldelli, denn der war offensichtlich schon ziemlich feddisch . In den letzten Kehren konnte Rujano dann ja auch wieder Boden auf Savoldelli gut machen. Wäre Savoldelli allerdings isoliert gewesen, dann wäre es seeehr dunkel für ihn geworden.

Und zwei Beispiele, nach denen Tempoarbeit am Berg Früchte tragen kann.

Tour 96, Sestrières:
Berzin in Gelb fährt kilometerlang alleine gegen Riis, der vorne solo eine Attacke reitet, und verliert konstant immer mehr an Zeit. Nach einigen Kilometern setzt sich Olano an die Spitze und holt über zwei, drei Kilometer wieder ein bisschen Zeit auf. Berzin ist erst aus der Gruppe geflogen, als Indurain, Luttenberger und andere attackierten und nicht, als Olano das Tempo gemacht hat.



Tour 2000, Joux-Plane:
Vorne Virenque und Heras, dahinter Ullrich. Ullrich verliert kontinuierlich Zeit auf die Führenden, da kommt von vorn der zurückfallende Trentin aus einer ehemal. Spitzengruppe, setzt sich einige wenige Minuten vor Ullrich und führt ihn wieder einige Sekunden an Virenque & Heras heran. Als Trentin weg war, verlor auch Ulle wieder Zeit.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von xxGinesxx: 01.06.2005 10:54.

Zitat:

Original von steffi auch wenn der Vuelta-Sieg 99 von Telekom für Ulle gekauft gewesen sein soll, wie ich hier mehrfach gelesen habe. Ich war damals zwar schon Fan, aber wohl nicht Experte genug, um das zu erkennen, wenn es denn wahr ist

Das schreit förmlich nach Aufklärung.

Also das Video mit den Etappen 17 und 18 habe ich inzwischen herausgesucht.

Die Vuelte 1999 habe ich noch mit unserem alten, damals bereits recht altersschwachen, Videorecorder gemacht. Mit dem neuen Recorder verträgt sich die Aufnahmegeschwindigkeit nicht so ganz und die Zerrbilder bereiten mit Kopfweh. Ich werde also den alten Recorder reanimieren müssen und das Ergebnis meiner Analyse dann im Chef Thread verkünden. Soweit ich mich an die damaligen Geschehnisse erinnere, glichen die "Hilfsleistungen" von Cofidis für Ulle in etwa dem was z. Bsp. CSC für Savo tat, als sie DC aus der Verantwortung für die Führungsarbeit nahmen um ihrem Leader Basso das Terrain für einen Etappensieg (muss die die 17. Etappe gewesen sein :nixweiss das Terrain für einen Etappensieg zu ebnen. But time will tell........

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es sich bei der Vuelta 1999 tatsächlich um die Etappen 17 und 18 handelt, bei denen Cofidis Telekom zu Diensten gewesen sein soll. Für zweckdienliche Hinweise aus der radsportbegeisterten Bevölkerung Bevölkerung wäre ich sehr dankbar.

Also im Moment befinde ich mich gerade ca. 30 km vor dem Etappenziel auf dem Alto de Abantos. Vor kurzem hat Lelli nach verbaler Verständigung Klödi und JJ von der Führungsarbeit entbunden und sich selbst vor ein geschrumpftes aber immer noch recht großes Hauptfeld gespannt. Eine ehemals siebenköpfige Sptzengruppe ist zerfallen und wird vom Feld eingesammelt. Vorn befinden sich noch zwei Fahrer mit dem Wahnsinnsvorsprung von etwas über 2 Minuten. Der besser platzierte ist Zarrabeitia und liegt nur etwas über 16 Minuten vor Ulle im GK. Sein Wegbegleiter Smetanine liegt zwar im GK weit zurück, aber der Mann stammt schließlich aus Sibirien und da weiß man ja nie.........Verständlich, dass Telekom da nervös wurde und um Hilfe bei Cofidis nachgesucht hat. Naive Radsportfans würden jetzt einfach vermuten, dass Lelli für seinen Chef VdB das Terrain für einen Etappensieg bereiten wollte, aber wer ist wirklich so naiv.




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Zitat JML: "Sicher bewundere ich den Perfektionisten Armstrong, doch ich bewundere auch die athletische und ästhetische Perfektion von Ullrich, der in dieser Hinsicht sogar Indurain noch übertrifft. Jan ist der Prototyp des modernen Rennfahrers."

Und warum will von denen, die die Geschehnisse der 19. für eine "normale Sache" halten, niemand die Frage beantworten, wo die Grenze für solche Kooperationen liegen? D.h., wie weit sollen soche Kooperationen gehen dürfen, ehe das Reglement anzuwenden ist? Oder soll der Paragraph wegen Nichtanwendbarkeit ersatzlos gestrichen werden?

@badorties natürlich ausgenommen, der plagt sich ja noch in geradezu erfrischender Weise damit ab, die Vorgänge renntaktisch erklären zu wollen.




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"I just dropped in to see what condition my condition was in"

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von blaireau: 01.06.2005 13:40.

Zitat:

Original von blaireau @badorties natürlich ausgenommen, der plagt sich ja noch in geradezu erfrischender Weise damit ab, die Vorgänge renntaktisch erklären zu wollen.

richtig erkannt:

Zitat:

Du solltest ein wenig schlüssiger erklären, warum es für Ardilas sinnvoll war, etwas langsamer bergauf zu fahren und sich immer wieder an Savo zu orientieren. War sein Kapitän vH nicht vorne?

Nochmal ganz langsam zum mitschrei..äh..lesen:
Was bringt es von Huffel oder irgendeinem anderen Fahrer vor einer evtl. entstehenden Gruppe zu fahren, seine Kräfte zu verpulvern um dann, wenn die Gruppe von hinten im Anstieg naht, diese an sich vorbeiziehen lassen muß? Das ist reine Kartoffeljagd. Gut soweit ist man sich einig.

Warum sollte Ardila ein Interesse habe einen CG-Kandidaten mitnehmen, der unterwegs vielleicht auch noch 2 oder 3 andere CG-Kandidaten in einer Gruppe versammeln kann? Der Anstieg nach Sestrière war steigungsprozentig niedrig. Savoldelli wäre in einer Gruppe höchstwahrscheinlich wieder zu Ardila und vH von hinten herangekommen, Ardila wäre wegen seiner Kraftarbeit für vH im flacheren Stück wohl schon gar nicht mehr dabei gewesen. Van Huffel hätte deswegen einige Kilometer Führungsarbeit machen müssen. Die Gruppe mit Savoldelli und Co. naht von hinten, s.o.
Gut, Lotto hätte es versuchen können, aber da vH sowieso schon vorne hat reißen lassen müssen, war kaum zu erwarten, daß er alleine vor der Savoldelli-Gruppe angekommen wäre. Deswegen möchte er, anstatt alleine zu fahren, lieber in der Savoldelli Gruppe das Ziel erreichen als dahinter.

Gegenfrage: Die Mitschleppszene von Ardila und Savo war ca. 2km vor dem Gipfel. Wieviel Zeit hätte Savoldelli in dem Stück auf Ardila verloren? Diesen zusätzlichen Zeitballast hätte man bis nach Sestriere mitgeschleppt. Ich bin mir sicher, daß sich um Savoldelli eine Gruppe gebildet hätte, also war es für alle Beteiligten der zweiten Gruppe besser, schnellstmöglich an einem Strang zu ziehen.

@gines
ich stimme Dir zu, daß sich in ein paar Monaten keiner mehr daran erinnern wird, wer 11. oder 15. bei diesem Giro gewesen ist. Aber für die paar Euronen, die Lotto im CG sich verbessert hat und für die paar, die es für die diversen anderen Wertungen gab (allein die SuperTeam Prämie war 700€ für DVL bei dieser Etappe) , fahren Radteams aber auch. Ich weiß, daß ich mich jetzt wieder bei den Leblancs und Co in die Nesseln setze, aber so ist das nun mal!

@alle
Ich finde die Regeldiskussion müßig, da man sämtliche Bergetappen in Zukunft als Bergzeitfahren ausrichten müßte. Überall wo sich Gruppen bilden, sei es vorne oder hinten, im Gruppetto hochzufahren heißt immer, sich mit Gleichgesinnten zusammenzuschließen. Und das gab es nun wirklich im Radsport schon immer!




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tía Käthe

Zitat:

Original von crn Die Argumentation hat etwas, allerdings auch einen Haken. Dass sich um Savoldelli herum zwangsläufig eine Gruppe bildet, liegt nur daran, dass ständig Leute vor Savoldelli Tempo machen und andere auffahren. Lässt Ardila Savo am Finestre stehen, dann ist Savo alleine und wird höchstens von hinten überfahren. Die Gruppe kommt dann aber mit Sicherheit nicht mehr an Ardila und van Huffel heran.

Bei der langen Abfahrt? Savo hätte in den 2km höchstens 30-60 sec verloren. Die Gruppe kommt 100% vor dem Ende der Etappe an van Huffel ran und vorbei!

Zitat:

Mit Gleichgesinnten, hmm, Savo wollte Ardila und van Huffel als Tempomacher haben, soweit verständlich. Aber warum genau wollten van Huffel und Ardila unbedingt Savo am Hinterrad

Weil mit Garate, Valjavec, Gonchar, van Huffel und Savoldelli insgesamt 5 Leute dieser Gruppe dasselbe Interesse hatten: nicht zu viel Zeit zu verlieren. Nicht Savo wollte van Huffel, van Huffel wollte in die Savo-Gruppe!




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tía Käthe

an diesem Punkt kann ich jetzt auch nicht mehr weiter diskutieren badorties, du hast was komplett anderes gesehen, als ich hab ich das Gefühl

und Cyclist, wir wollen uns ja nicht in erster Linie gegenseitig bekehren, sondern einen Meinunsaustausch betreiben. Man schreibt nieder, was einen bewegt, was einem aufgefallen ist, und wenn man feststellt, dass viele ebenso empfinden, ist das klasse
Dass ich jemanden mit gegensätzlicher Meinung überzeuge, das erwarte ich gar nicht, es gelingt auch nur selten
Unabhängig davon ist es ein großer Vorteil hier im Forum, dass man von dem Wissen der anderen profitieren kann




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Steffi, ich persönlich sehe wenig Sinn in einer Meinungsauseinandersetzung, in der
a) alle einer Meinung sind
b) niemand nur einen Millimeter von seinem Standpunkt abrückt und den gegenüber als Tatsachenverdreher darstellt

Solche Meinungsauseinandersetzungen bringen nichts außer schlechter Stimmung wie man auch hier wieder gesehen hat. Wenn ich erkenne, dass ich meinen Gegenüber nicht überzeugen kann, ist es besser die Diskussion zu beenden als endlos immer wieder die selben Argumente auszutauschen. Aus diesem Grund sage ich zu dem Thema auch nichts mehr, es sei denn jemand bringt neue Argumente, die aus meiner Perspektive wirklich überzeugend sind. Die bisher angeführten Indizien überzeugen mich ganz und gar nicht. Wieso soll ich dann immer wieder meine Meinung wiederholen? Ich habe das Rennen in Italien verfolgt, werde demnächst aber auch das ganze noch mal auf DVD anschauen, wobei ich kaum glaube, dass das zu anderen Erkenntnissen führen wird.




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Cosa ti piacerebbe fare dopo l’agonismo?
Cipollini: «Ritirarmi in Sudafrica, aprire una vineria, una scuola di ciclismo, e stare lì, in mezzo alla natura».

Zitat:

Original von badorties Gegenfrage: Die Mitschleppszene von Ardila und Savo war ca. 2km vor dem Gipfel. Wieviel Zeit hätte Savoldelli in dem Stück auf Ardila verloren? Diesen zusätzlichen Zeitballast hätte man bis nach Sestriere mitgeschleppt. Ich bin mir sicher, daß sich um Savoldelli eine Gruppe gebildet hätte, also war es für alle Beteiligten der zweiten Gruppe besser, schnellstmöglich an einem Strang zu ziehen.

Den Zeitballast hätte man nur mitgeschleppt, wenn Savo wichtig gewesen wäre für Lotto. Das war er, und drum wollte man auch nicht, dass Savo Zeit verliert. Insofern geht Deine Überlegung in die richtge Richtung.

Man brauchte nicht auf Savo zu warten, weder oben noch unten. Gebracht hat's ja auch nichts, der Savo konnte ja keinen Meter mehr führen.

Ardiles Aufgabe war ganz offensichtlich, Savo irgendwie mit möglichst wenig Zeitverlust wieder nach vorne zu bringen. Genau wie Du's sagst. Dort hat er sich Ardilas dann auch verabschiesdet. Und jeder wusste, wie fertig der GK-Leader war, sonst hätte man auch mal eine Ablöse verlangt. Hat man aber gar nicht.

Also war Ardiles die zweite Lotto- Hilfeaktion, als es Savo schlecht ging. Die erste war vH in Livigno gewesen.




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"I just dropped in to see what condition my condition was in"

kennst du den Unterschied zwischen einige und alle? Anscheinend nicht....




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Cosa ti piacerebbe fare dopo l’agonismo?
Cipollini: «Ritirarmi in Sudafrica, aprire una vineria, una scuola di ciclismo, e stare lì, in mezzo alla natura».

Zitat:

Original von blaireau Den Zeitballast hätte man nur mitgeschleppt, wenn Savo wichtig gewesen wäre für Lotto. Das war er, und drum wollte man auch nicht, dass Savo Zeit verliert. Insofern geht Deine Überlegung in die richtge Richtung. Man brauchte nicht auf Savo zu warten, weder oben noch unten. Gebracht hat's ja auch nichts, der Savo konnte ja keinen Meter mehr führen. Ardiles Aufgabe war ganz offensichtlich, Savo irgendwie mit möglichst wenig Zeitverlust wieder nach vorne zu bringen. Genau wie Du's sagst. Dort hat er sich Ardilas dann auch verabschiesdet. Und jeder wusste, wie fertig der GK-Leader war, sonst hätte man auch mal eine Ablöse verlangt. Hat man aber gar nicht. Also war Ardiles die zweite Lotto- Hilfeaktion, als es Savo schlecht ging. Die erste war vH in Livigno gewesen.

Von Livigno einmal abgesehen habe ich tatsächlich wohl eine andere Etappe gesehen, als so manch anderer hier. Savo habe ich sowohl in der Abfahrt, als auch später noch das ein oder andere mal vorne gesehen. Ich bin Brillenträger, aber vielleicht trübt mich meine Erinnerung, ich habe keinen Videorecorder.
VH war genauso hilflos wie Garate und Valjavec. Oder warum haben die Zwei Lotto durch ihr Zurückfallen geholfen, Savo zu helfen? Und der Übermensch Gonchar fuhr auch noch für Savo, weil er wußte daß vH und er Savo deutlich hätten abhängen können.
Leider hat man wenig Bilder von den Verfolgern beim Aufstieg nach Sestriere gesehen, aber wenn Savo da nicht mitgeführt hätte, hätte man ihn da stehen gelassen. Auch da bin ich mir sicher! Aber sie sind ja irgendwie doch zu fünft oben angekommen, odr?




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tía Käthe