Der Autor des folgenden Artikels stellt das übliche, auf tiefen Itensitäten und grossen (riesigen) Umfängen basierende Grundlagentraining in Frage zugunsten spezifischen Trainings zur Verbesserung des Stehvermögens ("20-Minuten-Leistungsfähigkeit"):

http://www.biketechreview.com/performance/base.htm

Selber habe ich schon ähnliche Überlegungen angestellt und kann mir daher durchaus vorstellen, dass der Mann im wesentlichen recht hat.

Was denkt ihr davon?

Ich bin da überhaupt nicht kompetent, aber der letzte Satz des Artikels gefällt mir:

Zitat:

Happy training and have some fun out there! That’s really what sport is all about!

Ich glaube auch, dass die Psyche großen Einfluss auf den Trainingseffekt hat.

Zitat:

Original von bergmops ein bissl grundlagentraining ist notwendig und den feinschliff holt man sich über gezielte intensitäten... Trainingskonzepten

Der Witz besteht ja darin, daß Willett Grundlage/Base als die über 20 Minuten durchschnittlich erbringbare Leistung ansieht. Die "gezielten Intensitäten" sind also Grundlagentraining.

Zitat:

grundlage wird hier eben ein bißchen anders definiert

Nicht ein bißchen, sondern radikal anders.




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"One is, after all, always a Frenchman"

Zitat:

Original von bergmops der begriff grundlage darf eben nicht mit langen langsamen intensitäten gleichgesetzt werden.

Ja, das ist die Meinung von Willett.

Zitat:

Kraftfähigkeiten gehören ja durchaus auch zu den "grundlegenden" Dingen beim Radfahren.

Für den Autor gibt es nur zwei Faktoren, welche die Ausdauerleistung bestimmen: Mitochondriendichte (a) und Sauerstoffaufnahme bzw. -transport (b). Maximalkraft spielt beim Radfahren (Sprints mal ausgenommen) sowieso keine Rolle und das, was mein so gemeinhin als "Kraftausdauer" beschreibt, ist letztlich auch nur, wenn man Willett folgt, das Ergebnis von a und b, also Ausdauerleistung.

Zitat:

ich würde vielleicht so sagen, dass neben den Ausdauerfähigkeiten (die halt bei langem langsamen Training verbessert werden) zum "Schnellfahren" auch andere Fähigkeiten dazu gehören...

Was verstehst du unter Ausdauerfähigkeiten? Willett erkennt dem extensiven Training bei niedriger Belastung nur Bedeutung hinsichtlich der "glycogen storage in the particular muscle fibers" zu.

Je höher der 20MP-Wert, desto besser ist, so Willett, auch die Ausdauerfähigkeit, denn eine Anstrengung von niedriger Intensität kann entsprechend länger erbracht werden. (Binsenweisheit).

Zitat:

und die kann man sicherlich durch den 20MP-Wert leistungsdiagnostischerfassen.

Die Ausdauerleistung wird damit leistungsdiagnostisch beschrieben.

Zitat:

wobei ich der meinung bin, das dieser wert inhaltlich mit der sogenannten IAS korreliert, auch wenn nach definition und Auswerteverfahren da etwas abweichende werte herauskommen werden...

Ja, keine Frage. Nur braucht es laut Willett keinerlei Training unterhalb dieser Schwelle, um diese spezifische Leistung ( = Ausdauerfähigkeit) zu verbessern.




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"One is, after all, always a Frenchman"

Bergmops, na da sind wir ja einer Meinung.




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"One is, after all, always a Frenchman"

Dagegen würde er auch gar nicht Einspruch einlegen. Er behauptet ja nicht, dass GA wirkungslos ist, nur eben nicht besonders wirkungsvoll, d.h. würde man anders trainieren, wäre man noch sehr viel besser, da beim GA die Belastung zu niedrig ist, um einen deutlichen Effekt zu haben.

Damit hat er sogar nach allgemeiner Auffassung beinahe recht! Der Effekt des GA-Trainings ist tatsächlich nicht besonders ausgeprägt, insbesondere gemessen an seinem einzigen Kriterium, der MP20. Allerdings gibt es eine Reihe von Problemen mit seinen Vorschlägen, insbesondere seine These, dass die Mitochondrienzunahme bei MP20 optimal ist, ist äußerst umstritten, da MP20 bereits einen ganz beträchtlichen anaeroben Anteil hat und die Stoffwechselgifte in diesem Bereich eben auch sehr viele Mitochondrien zerstören. Allerdings ist eine recht verbreitete Ansicht, dass diese Zerstörung irrelevant ist, da die längeren Regenerationszeiten und die erhöhte Produktion das überkompensieren würden.




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"Haben Sie heute schon gedopt?"

"Nein. - Noch nicht. - Muss ich?"

Ich bedanke mich erstmal für die angeregte und hochstehende Diskussion.

Zitat:

Original von tom Aber demnach müsste es einen effizienteren Weg geben. Wie sollte der aussehen?

Konkret bedeutet das wohl Training in (etwas?) höheren Intensitätsbereichen, unterbrochen durch entsprechende Regenerationsphasen.

Anstelle von Trainings, die stundenlang (z. B. 4 h) bei Puls 130 abgefahren werden, wird etwas weniger Umfang trainiert (also 2 1/2 bis 3 h anstatt 4). Dafür werden verschiedene Belastungseinheiten eigenschoben, die zwischen (sage ich jetzt mal) fünf bis 20 Minuten daueren, und bei entsprechend höheren Belastungen gefahren werden; z. B. bei einem Puls von 25 bis 10 Schlägen unter der aerob-anaeroben Schwelle. (Zahlenbeispiele vergleichsweise frei erfunden, dienen primär der Illustration.)

Selber kann ich dieser These aus folgenden Gründen viel abgewinnen:

• Meine beste Form habe ich in Jahren erreicht, wo ich viel am Berg gefahren bin, wöchentlich Interwall-Training betrieben habe und/oder wöchentlich hinter dem Motorrad gefahren bin. Diese Trainingsformen sind zwar sehr unterschiedliche. Längere Berge knapp unter der aerob-anaeroben Schwelle, etwa zwei bis fünf mal 20 Minuten; Interwall-Training 10 x 20 bis 30 Sekunden mit Maximalbelastung - Muskulatur direkt anschliessend subjektiv unbrauchbar, kein normales Training mehr möglich; Motorradtraining etwa 15 bis 0 Schläge unter der aerob-anaeroben Schwelle. Aber dennoch haben sie halt gemein, dass sie deutlich vom klassichen GA-Training unterscheiden.
  
• Selber habe ich auch jeweils im Frühling schnell eine gute Form erreicht, wenn ich im Winter viel Skilanglauf betrieben habe. Beim Skilanglauf habe ich mich aber fast immer ca. 25 bis 0 Schläge unter der aerob-anaeroben Schnelle bewegt (bei anstrengenden Aufstiegen auch etwas darüber); bei Belastumfängen von "nur" 1 1/2 bis 2 h. Das widerspricht zumindest gemäss meinem Verständnis deutlich dem klassichen Wintertraining.
  
• Schon immer wurde der Spruch kolpotiert, Rennen seien das beste Training. Typische Rennen, gerade hier in der Schweiz, entsprechen wegen der vielen Hügel und Berge einem einigermassen zielgerichteten Training für die Verbesserung der 20-Minuten-Leistung.
  
• Rennenfahrer weisen oft die beste Form nach einer Phase von vielen Rennen auf (nach kürzeren Etappenrennen). Dabei erübrigt sich wohl auch die Angst, die Muskulatur würde im (halbwegs vernünftigen) intensiven Training über Gebühr geschädigt: viel intensiver als in einem Etappenrennen kann man seine Radsportwoche nicht verbringen.
  

Aber vielleicht unterliege ich in dieen Punkten auch einem Denkfehler.

Weiter würde mich interessieren, wohin diese Überlegungen führen, wenn man an Stelle der Pulsfrequenz die (Watt-)Leistung zur Trainingssteuerung heranziehen würde.

Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von rider: 18.05.2005 18:36.

Zitat:

Weiter würde mich interessieren, wohin diese Überlegungen führen, wenn man an Stelle der Pulsfrequenz die (Watt-)Leistung zur Trainingssteuerung heranziehen würde.

Dann würde sich methodisch nichts ändern, nur die Bestimmung und Einhaltung des Traingsbereiches um die ominöse 20MP-Schwelle wäre weniger ungenau. Grundsätzlich korrelieren subjektiv erfahrene Anstrengung, Herzfrequenz und erbrachte Leistung. Die Herzfrequenz reagiert aber auf plötzliche Belastungssteigerungen bzw. -reduktionen nur verzögert. Nach ein paar Intervallen fällt es oft auch schwerer, die angestrebte Herzfrquenz zu erreichen, obwohl man vielleicht die vorher bestimmte Leistung schon längst auf die Straße bringt.

@crn

Ausdrücklich sagt er das nicht, aber es ergibt sich zwangsläufig aus den flapsigen Härter-Schneller-Besser-Bemerkungen und daraus, daß er andere Traingsformen fast vollstänig ignoriert. Übrigens sind einige der Artikel, auf die er sich bezieht, da bei weitem nicht so eindeutig:

Zitat:

The benefit of very prolonged training sessions in enhancing performance may be related to adaptations in cardiovascular function, fluid balance, substrate availability, or other factors not directly related to muscle-specific adaptations.

Terjung, 1995

Sich jetzt mal schnell ein Traingsprogramm basteln, kann damit ja auch nur schief gehen. Dazu sind die Vermutungen/Ergebnisse zu allgemeiner Natur. Er gibt keine Länge von Belastungs- und Regenerationsphasen an und schließlich dürfte für die meisten hier eine genaue Bestimmung der IANS (Leistungsdiagnostik) kaum möglich bzw. überhaupt überflüssig sein.




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"One is, after all, always a Frenchman"

Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von peso: 18.05.2005 19:23.

in dem zusammenhang fällt mir ein, daß beispielsweise auch georg totschnig vor ein, zwei jahren sein training mehr oder weniger grundlegend umgestellt hat. dazu gabs wohl damals eine story in der tour. ich erinnere mich an aussagen in der art von "trainingsumfänge durch trainingsqualität ersetzen" oder "ich hätte früher niemals eine trainingseinheit nach zweieinhalb stunden beendet"

muß das mal suchen gehen....

Zitat:

Original von peso Ja, die Tour, in der letzten Ausgabe mutete man dem Hobbyradler 3000km Grundlagentraining (im herkömmlichen Sinn) zu, bevor dieser sich mit Ziel Tempo 40 mal etwas belasten darf. Die Einheiten in beiden vorgestellten Plänen sind auch verhältnismäßig kurz mit intensiven Belastungsintervallen.

Tempo 40 ist nach meiner bescheidenen Meinung kein Ziel eines Hobbyradlers, sondern eher eines Amateurs oder ambitionierten Triathleten.

Noch zur Ergänzung, in den Jahren, in denen ich nicht 2 Wochen am Stück GA + KAB trainiert habe, bin ich zwar genauso viel gefahren (4500-5000 km), meist jedoch am (Feld-)Berg und das hat mir formmässig deutlich weniger gebracht.




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2002: 4750 / 48300 / ?
2003: 4555 / 45125 / 22
2004: 1500 / 10160 / 7
2005: 2880 / 28210 / 19
2006: 1415 / 14000 / 11
2007: 3520 / 28750 / 15
2008: 6197 / 59940/ 31
2009: 2593 / 15620 / 9