cycling4fans REGISTER | KALENDER | USER | TEAM | SUCHE | FAQ | START

Cycling4Fans - Forum » Off Topic » Sofa4Fans » Etwas Mathe&Logik » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren]
Letzter Beitrag | Erster ungelesener Beitrag Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen
Seiten (16): « erste ... « vorherige 10 11 12 13 [14] 15 16 nächste »
Zum Ende der Seite springen Etwas Mathe&Logik
Autor
Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »
11.10.2011 23:47

denkbär
nie positiv verpestet

images/avatars/avatar-4739.gif

Dabei seit: 13.07.2006

OFFLINE
SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Bugno
Was mich eben interessiert, ob man jedesmal sozusagen wieder bei Null beginnt (wie die Wahrscheinlichkeit, einen 6er zu würfeln) oder ob die Chance mit der Zeit steigt. Anscheinend ist ja das letztere der Fall! *herumrätsel*

Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen
(Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus)

Wenn du dich etwas präziser ausdrücken würdestWebmistress Keule , könnte ich vielleicht auch verstehen was du hier mit "Chance" meinst. Mir ist auch nicht klar, ob es dir bei der Fragestellung mehr um ein abstraktes Rätsel, mit darin üblicherweise aus der Luft gegriffenen Gleichheits- und Unabhängigkeitsannahmen geht, oder ob du die Sache realistisch betrachten möchtest. Bei den Individuen, die auch nach 24 Zyklen immer noch kein einziges mal schwanger wurden, kannst du entweder darüber rätseln, ob sie vom großen stochastischem Pech verfolgt sind, oder aber du fängst an darüber nachzudenken, was für eine medizinische oder methodische (heimliche Verhütung?) Ursache sich dafür findet.

Realistisch betrachtet ist es sehr vereinfachend alle Versuchspersonen mit der 25%-Wahrscheinlichkeit über den gleichen Kamm zu scheren. Wenn du auf eine bezüglich der Fruchtbarkeit heterogene Population ein solches Siebverfahren (nach jedem Zyklus werden nur die noch nicht geschwängerten Frauen weiter betrachtet) anwendest, dann kannst du auch davon ausgehen, dass sich die statistische Zusammensetzung der ausgefilterten Stichprobe signifikant verändert. Am Ende bleiben dann die Unfruchtbaren (fiesgrins bzw. die mit der effektivsten Verhütungsmethode) zurück.


ANTWORTEN        ZITIEREN     
12.10.2011 07:38

Bugno
Chairman of the Bored

images/avatars/avatar-4389.jpg

Dabei seit: 08.10.2003
Herkunft: Wien
Fan von: Gianni Bugno * Alessandro Petacchi * Peto Sagan * Iggy Pop * Felix Wankel

OFFLINE
   EMAIL |  SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Also, um es ganz genau zu formulieren:

Wenn ich, oder bessergesagt meine Partnerin, im ersten Monat eine Empfängniswahrscheinlichkeit von 0,25 habe, wie ist das dann im 2.Monat? Ist dem 2.Monat egal, was im ersten Monat passiert ist, oder kann man da die Wahrscheinlichkeit des Gegenereignisses von 0,75 vom ersten Monat berücksichtigen?

Wie man das berechnet, ist mir klar: 1-[(1-0,25)(hoch Anzahl der Monate)]

Beim 6er Würfeln ist es dem Würfel ja auch egal, ob vorher 100x kein Sechser gekommen ist, die Wahrscheinlichkeit ist immer 1/6, einen 6er zu würfeln.




__________________
„Der Mann in Schwarz floh durch die Wüste, und der Revolvermann folgte ihm.“ (Stephen King, so beginnt der Romanzyklus "Der dunkle Turm")
ANTWORTEN        ZITIEREN     
12.10.2011 09:05

Raktajino
ex-fan

images/avatars/avatar-3327.jpg

Dabei seit: 06.01.2002
Herkunft: leipzig
Fan von: müßiggang

OFFLINE
   EMAIL |  SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

wenn gegeben ist, dass mann und frau fertil und noch nicht schwanger sind und einmal im monat einen tag vor dem eisprung die insemination vollziehen Hach.... , dann ist die wahrscheinlichkeit für die frau, schwanger zu werden, jedesmal gleich. die eisprünge und nidationsvorgänge sind unabhängig von denen im vormonat.


außer natürlich, dass mit fortschreitender nichtschwangerschaft vielleicht erfolgsdruck und stress aufgebaut werden, was sich wohl eher negativ auswirken wird.




__________________
wann hört es endlich auf zu dauern?
ANTWORTEN        ZITIEREN     
12.10.2011 09:24

schnippler^2
Ochse

images/avatars/avatar-4887.jpg

Dabei seit: 23.07.2009
Herkunft: Berlin

OFFLINE
   EMAIL |  SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Raktajino
außer natürlich, dass mit fortschreitender nichtschwangerschaft vielleicht erfolgsdruck und stress aufgebaut werden, was sich wohl eher negativ auswirken wird.


Was durch die zunehmende Erfahrung der Ärzte mit dem Paar wieder ausgeglichen werden sollte. Ich denke, dass es zur Lösung der Aufgabe zu viele unbekannte Variablen gibt, die eine einfache Berechnung über die Gegenwahrscheinlichkeit, also
(1-0.25)^x < 0.2
unmöglich machen.

Bugno will uns einfach schlecht aussehen lassen. großes Grinsen




__________________
Ich hab die Tour 1997 nicht gesehen. Sachsen Tour war interessanter. Ganz ehrlich.
ANTWORTEN        ZITIEREN     
12.10.2011 10:17

Raktajino
ex-fan

images/avatars/avatar-3327.jpg

Dabei seit: 06.01.2002
Herkunft: leipzig
Fan von: müßiggang

OFFLINE
   EMAIL |  SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

vielleicht liegt der prinzipielle fehler auch darin, dass nur einmal im monat inseminiert wird. viel hilft bekanntlich viel.




__________________
wann hört es endlich auf zu dauern?
ANTWORTEN        ZITIEREN     
12.10.2011 11:37

keizersosze
Tour-Sieger

images/avatars/avatar-53.jpg

Dabei seit: 20.02.2002
Herkunft: Berlin
Fan von: Arminia, Hertha, Mesut Özil

OFFLINE
SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Bugno
Was mich eben interessiert, ob man jedesmal sozusagen wieder bei Null beginnt (wie die Wahrscheinlichkeit, einen 6er zu würfeln) oder ob die Chance mit der Zeit steigt. Anscheinend ist ja das letztere der Fall! *herumrätsel*


Ist doch ganz einfach, und zwar genauso wie beim würfeln:

Bei jedem Versuch ist die Chance gleich: 0,25. Im zweiten wie im ersten Monat.

Über einen längeren Zeitraum betrachtet erhöht sich die Chance - ohne dass vorhersagbar wäre, in welchem Monat.




__________________
Gott ist rund
ANTWORTEN        ZITIEREN     
14.10.2011 01:42

Windkante
108

images/avatars/avatar-4718.jpg

Dabei seit: 14.01.2002

OFFLINE
SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Den letzten Satz verstehe ich mit dem Nachsatz"- ohne dass vorhersagbar wäre, in welchem Monat" nicht.


Zitat:
Original von Bugno
Was mich eben interessiert, ob man jedesmal sozusagen wieder bei Null beginnt (wie die Wahrscheinlichkeit, einen 6er zu würfeln) oder ob die Chance mit der Zeit steigt. Anscheinend ist ja das letztere der Fall! *herumrätsel*

Das kommt darauf an, für welches Ereignis Du die Wahrscheinlichkeit berechnen willst. Du wirfst hier jedenfalls Wahrscheinlichkeiten für mehrere unterschiedliche Ereignisse durcheinander. Der Vergleich mit dem Würfel ist aber gut. Auch beim Würfeln gibt es Ereignisse, für die die Wahrscheinlichkeit mit der Zahl der Würfe steigt. Angenommen Du würfelst solange bis eine 6 fällt.
A: beim n-ten bzw. nächsten Wurf fällt eine 6
B: erst beim n-ten Wurf fällt eine 6
C: spätestens beim n-ten Wurf fällt eine 6 (Gegenereignis: es fällt keine 6 bei n Würfen)

P(A) = 1/6
P(B) = (5/6)^(n-1) x (1/6)
P(C) = 1/6 + (5/6) x (1/6) +(5/6)^2 x (1/6) + …+(5/6)^(n-1) x (1/6) oder einfacher über das Gegenereignis: P(C) = 1- (5/6)^n

Die Wahrscheinlichkeit für Ereignis A ist also immer die gleiche, die Wahrscheinlichkeit für Ereignis B nimmt mit Anzahl der Würfe ab und die Wahrscheinlichkeit für Ereignis C nimmt mit Anzahl der Würfe zu.

Das Berechnen der Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft für die Ereignisse, die den obigen entsprechen, geht analog. (eventuell müßte man das zugrundeliegende mathematische Modell noch modifizieren, um auch die vorzeitig endenden Schwangerschaften zu berücksichtigen).




__________________
"Ich habe mit dem Bordcomputer gesprochen" "Und?" "Er haßt mich"
ANTWORTEN        ZITIEREN     
14.10.2011 10:02

keizersosze
Tour-Sieger

images/avatars/avatar-53.jpg

Dabei seit: 20.02.2002
Herkunft: Berlin
Fan von: Arminia, Hertha, Mesut Özil

OFFLINE
SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Anders ausgedrückt: Die Chance erhöht sich über ein halbes Jahr betrachtet (*6).

Aber in welchem der sechs Monate das Ereignis eintritt bleibt offen.




__________________
Gott ist rund
ANTWORTEN        ZITIEREN     
25.10.2011 03:57

Windkante
108

images/avatars/avatar-4718.jpg

Dabei seit: 14.01.2002

OFFLINE
SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von keizersosze
Ist doch ganz einfach, und zwar genauso wie beim würfeln:
Bei jedem Versuch ist die Chance gleich: 0,25. Im zweiten wie im ersten Monat.
Über einen längeren Zeitraum betrachtet erhöht sich die Chance - ohne dass vorhersagbar wäre, in welchem Monat.


Zitat:
Original von keizersosze
Anders ausgedrückt: Die Chance erhöht sich über ein halbes Jahr betrachtet (*6).
Aber in welchem der sechs Monate das Ereignis eintritt bleibt offen.

Jetzt beunruhigt mich etwas die 6 in der Klammer ...Das Problem ist, dass Du das jeweilige Ereignis nicht angibst.
Und Deine erste Aussage ist mit dem Nachsatz ziemlich mißverständlich. (Habe mir schon gedacht, dass Du eventuell das Ereignis meinst, aber es liest sich so, als ob es nicht vorhersagbar wäre, in welchem Monat sich die Chance erhöht.)
Wenn Du allerdings nur einen Zeitraum von 6 Monaten betrachtest, solltest Du nicht davon sprechen, dass das Ergebnis eintritt. Denn da beträgt die Wahrscheinlichkeit des Ereignisses " spätestens im 6. Monat schwanger werden" ca. 0.8 und das ist dann von der Wahrscheinlichkeit des sicheren Ereignisses noch weit entfernt.




__________________
"Ich habe mit dem Bordcomputer gesprochen" "Und?" "Er haßt mich"
ANTWORTEN        ZITIEREN     
25.10.2011 07:21

Bugno
Chairman of the Bored

images/avatars/avatar-4389.jpg

Dabei seit: 08.10.2003
Herkunft: Wien
Fan von: Gianni Bugno * Alessandro Petacchi * Peto Sagan * Iggy Pop * Felix Wankel

OFFLINE
   EMAIL |  SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Wann tritt denn dann das "sichere Ereignis" ein? Bei 0,95 oder 0,99? Il Pirata




__________________
„Der Mann in Schwarz floh durch die Wüste, und der Revolvermann folgte ihm.“ (Stephen King, so beginnt der Romanzyklus "Der dunkle Turm")
ANTWORTEN        ZITIEREN     
26.10.2011 01:04

denkbär
nie positiv verpestet

images/avatars/avatar-4739.gif

Dabei seit: 13.07.2006

OFFLINE
SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Bugno
Wann tritt denn dann das "sichere Ereignis" ein? Bei 0,95 oder 0,99? Il Pirata


Das "sichere Ereignis" tritt erst dann ein, wenn deine Partnerin wirklich schwanger geworden ist.

Bei P=1 spricht man hingegen vom "(P-) fast sicheren Ereignis.


ANTWORTEN        ZITIEREN     
22.02.2012 18:34

denkbär
nie positiv verpestet

images/avatars/avatar-4739.gif

Dabei seit: 13.07.2006

OFFLINE
SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Zitat:
Original von Bugno
Interessant auch, dass zwischen meiner Frage und denkbärs Antwort geschätZTE 21 Monate vergangen sind. großes Grinsen Informationsverarbeitungsgeschwindigkeit 1 Bit/Tag großes Grinsen


Damit erinnerst du mich daran, dass ich immer noch zwei Bilder zur planschenden Nachtigall auf meiner Festplatte habe. Die interessiert zwar wahrscheinlich keinen mehr, aber ehe ich sie sinnlos lösche...

Zitat:
Original von Joe Turner
Zitat:
Original von denkbär

Versuche dir lieber mal die Quelle und Mündung des Flußes wie Ufer vorzustellen, vielleicht hörst du die Nachtigall dann auch planschen pfeifend


Weil man´s dann drehen und wenden kann und es dennoch gleich bleibt ? Und was folgt daraus ? Jetzt weiß ich, glaube ich...

Dass es genau dann einen Landweg gibt, wenn kein Wasserweg existiert
und umgekehrt.

denkbär hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
Lösung.png Lösung-Bsp.png




ANTWORTEN        ZITIEREN     
06.10.2014 15:47

Bugno
Chairman of the Bored

images/avatars/avatar-4389.jpg

Dabei seit: 08.10.2003
Herkunft: Wien
Fan von: Gianni Bugno * Alessandro Petacchi * Peto Sagan * Iggy Pop * Felix Wankel

OFFLINE
   EMAIL |  SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Wieso funktioniert in der Praxis das Roulette-System eigentlich nicht, in dem man immer auf Rot setzt und immer das Doppelte, wenn Schwarz gekommen ist. Rein rechnerisch müsste es doch funktionieren, da Rot dann immer bei den höchsten Summen kommt ... tja....




__________________
„Der Mann in Schwarz floh durch die Wüste, und der Revolvermann folgte ihm.“ (Stephen King, so beginnt der Romanzyklus "Der dunkle Turm")
ANTWORTEN        ZITIEREN     
06.10.2014 16:00

tal
inspired by climbing

images/avatars/avatar-4740.jpg

Dabei seit: 25.03.2008

OFFLINE
SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Vielleicht hättest du das vor dem Praxistest fragen sollen. großes Grinsen


ANTWORTEN        ZITIEREN     
06.10.2014 16:00

virtualprofit


images/avatars/avatar-4928.jpg

Dabei seit: 18.06.2004
Fan von: Uwe Schwenker

OFFLINE
SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Rein rechnerisch funktioniert das gerade nicht.
Dachte mir auch immer, dass diese Martingale-Strategie klappen müsste, aber Tischlimit sowie die begrenzten eigenen Mittel erschweren es noch zusätzlich.

Auf Wiki ist ein kleines Beispiel mit 10 Euro Startwert, maximal 12 Verdopplungen (aufgrund Tischlimit) und einer vereinfachenden Annahme bzgl. der 0, Ergebnis ist ein negativer Erwartungswert.


ANTWORTEN        ZITIEREN     
07.10.2014 11:27

Bugno
Chairman of the Bored

images/avatars/avatar-4389.jpg

Dabei seit: 08.10.2003
Herkunft: Wien
Fan von: Gianni Bugno * Alessandro Petacchi * Peto Sagan * Iggy Pop * Felix Wankel

OFFLINE
   EMAIL |  SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen

Ja, jetzt versteh ich! Ich hab das auch simuliert mit ungefähr 2500 Spielen (Einsatz 100€, Limit 8000€), bin 17x Bankrott gegangen, und Gewinne von € 116.700 stehen den 136.000 € gegenüber.

Die längste Serie war 486 Spiele, die kürzeste 13 bis zum Bankrott.




__________________
„Der Mann in Schwarz floh durch die Wüste, und der Revolvermann folgte ihm.“ (Stephen King, so beginnt der Romanzyklus "Der dunkle Turm")
ANTWORTEN        ZITIEREN     
29.08.2015 10:42

Herr Doepfel
unregistriert
OFFLINE
   EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen
Beweis

0:0 = 2

schwer am Nachdenken Gut gemacht




Wenn mir trotzdem jemand erklären könnte, was an diesem Beweis nicht stimmt, hätte ich nichts dagegen. Augenzwinkern


ANTWORTEN        ZITIEREN     
29.08.2015 11:13

Barus
Trekkie

images/avatars/avatar-4400.jpg

Dabei seit: 02.05.2007
Herkunft: Leipzsch
Fan von: Fettnäpfchen

OFFLINE
   EMAIL |  SUCHE |  FREUND |  MOD HILF    EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen
RE: Beweis

Stimmt, jedoch kann 0:0 alles mögliche sein.
(Kleines Gedankenspiel: Null mal irgendwas ergibt Null, 1/Null ist Unendlich und schließlich Unendlich mal irgendwas ist Unendlich. Was ist also Nulll * Unendlich...)
Es läuft letztendlich auf eine Grenzwertbetrachtung an dem Punkt hinaus.

Beispiel Spaltfunktion: sin(x)/x an der Stelle x=0 ergibt 0:0.

Für eine Grenzwertbetrachtung leitet man Zähler und Nenner ab und es ergibt sich cos(x)/1. Und das ist 1.

Somit wäre 0:0 in diesem Fall 1.


ANTWORTEN        ZITIEREN     
29.08.2015 12:07

Herr Doepfel
unregistriert
OFFLINE
   EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen
RE: Beweis

Ja, nachvollziehbar.

Aber ich glaube, ich habe jetzt den Fehler im Beweis gefunden. Im dritten Schritt wird (10-10) durch (10-10) gekürzt (also 0/0), womit über das Ergebnis eine Annahme getroffen wird (dass es 1 ist), die ja erst gezeigt werden soll.

*schwitz*


ANTWORTEN        ZITIEREN     
30.08.2015 15:43

Pedalritter
unregistriert
OFFLINE
   EDITIEREN    Zum Anfang der Seite springen
RE: Beweis

Die Frage sei erlaubt, ob es Sinn macht zu, Nichts durch Nichts zu teilen.


ANTWORTEN        ZITIEREN     
Seiten (16): « erste ... « vorherige 10 11 12 13 [14] 15 16 nächste » Baumstruktur | Brettstruktur
Gehe zu:
Cycling4Fans - Forum » Off Topic » Sofa4Fans » Etwas Mathe&Logik

ImpressumDatenschutzerklärung

Forensoftware: Burning Board 2.3.6, entwickelt von WoltLab GmbH

 
Cycling4Fans-Forum