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Geschrieben von forza_Jan am 15.05.2007 um 12:16:

  RE: Respekt

Zitat:

Original von Moreau Schon Frieden ?

demagoge!


keep biking apeacer

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Geschrieben von Michelin-Männchen am 15.05.2007 um 13:58:

  RE: Respekt

Zitat:

Original von forza_Jan Zitat: Original von Moreau Schon Frieden ? demagoge! keep biking apeacer

Ich denke auch schon die ganze Zeit nach, wie man wieder etwas Chily in die Diskussion bringen kann, aber mir fällt nichts ein. Beißreflex?

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Geschrieben von Piti am 15.05.2007 um 14:23:

 

Zitat:

Original von Tourmalet Eine Threadschließung mit anschließender Neueröffnung wäre sinnlos. Warum? Für 99,9 Prozent aller User ist das Helm-Thema von so geringem Belang, dass sie sich in einem neuen Thread ohnehin nicht zu Wort melden würden.

Es stimmt nicht, daß das Thema von geringem Belang wäre. Schon die Tatsache, fast jedes zweite Mal, wenn man unbehelmt und in Sportklamotten mit dem MTB in der Bahn sitzt, von irgendwelchen Gutmenschen bis Vollidioten auf das Nichthelmtragen angemacht zu werden, zeigt, welche (aufgezwungene) Relevanz das Thema offensichtlich für viele hat.

Daß ich mich nicht mehr in Helmstreitereien (Diskussion wäre euphemistisch) einmische, liegt an der Aussichtslosigkeit, sachlich und auf wissenschaftlich seriöser Grundlage gegen in millionenschweren, u.a. von der Automobilindustrie finanzierten Kampagnen geschürte Ängste ankämpfen zu wollen. Zeit und Energie kann ich angenehmer oder gewinnbringender vergeuden.

Respekt und Anerkennung für Kalmit und teufelsberg für ihren überwiegend sachlichen Umgang mit ständigen Provokationen und Trollereien.

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Geschrieben von Michelin-Männchen am 15.05.2007 um 14:31:

 

Zitat:

Original von Piti Respekt und Anerkennung für Kalmit und teufelsberg für ihren überwiegend sachlichen Umgang mit ständigen Provokationen und Trollereien.

Das ist ja ein ganz perfider Trick, Kalmit zu einer Reaktion zu locken. Respekt.

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Geschrieben von forza_Jan am 15.05.2007 um 15:40:

 

Zitat:

Original von Piti Daß ich mich nicht mehr in Helmstreitereien (Diskussion wäre euphemistisch) einmische, liegt an der Aussichtslosigkeit, sachlich und auf wissenschaftlich seriöser Grundlage gegen in millionenschweren, u.a. von der Automobilindustrie finanzierten Kampagnen geschürte Ängste ankämpfen zu wollen. Respekt und Anerkennung für Kalmit und teufelsberg für ihren überwiegend sachlichen Umgang mit ständigen Provokationen und Trollereien.

aber in der Tat eine ähnlich objektive 'Sichtweise' (wieso erinnere ich mich an fletcher's visionen ......? ) wie kalmit!! dafür hast du dich wirklich sehr rar gemacht ;-))
aber müssig war die Diskussion schon lange. Wir sollten sie nun rahmen und irgendwo gut sichtbar aufhängen!!

keep biking
(ein Helm wird empfohlen)

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Geschrieben von Vinyard am 15.05.2007 um 20:30:

 

Um was gehts hier?

Kann ich bitte die Mandatslisten der Pro- und Kontra-Fraktion haben. Will schon wissen, wer hier mit wem und was streitet.....

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Geschrieben von Arno am 15.05.2007 um 20:59:

  Artikel

Zitat:

Original von forza_Jan Wir sollten sie nun rahmen und irgendwo gut sichtbar aufhängen!!

Heute habe ich mal zwischendurch so eine Vorstellung gehabt, wie das aussehen könnte: also wie vorher beschrieben ein Artikel in der Gazetta zum Helm-Urteil, hinterher in der Navi verlinkt unter "Selberfahrer". Mit Kurzdoku-Einleitung und einer nicht zu langen kommentierten Linkliste am Ende der Seite.

Im Inhaltsteil dann ausführliche Statements verschiedener hier hauptsächlich vertretener Personen/Positionen:

Der ordnungspolitische Ansatz mitsamt der wichtigsten Hintergründe, der wissenschaftliche Ansatz bzw. inwieweit da die Untersuchungen eigentlich wirklich gediehen sind sowie der persönliche Empfehlungsansatz aus eigener Erfahrung und der Ansatz, auch als Nichthelmträger sehr gut für seine Sicherheit sorgen zu können.

Also pro und kontra eher aus einem allgemeineren Blickwinkel (aber natürlich persönlich formuliert, muss keine wissenschaftliche Abhandlung sein), sowie aus einem persönlichem Blickwinkel, aber natürlich möglichst sachlich formuliert.

Wenn man das jetzt irgendwie personifizieren würde, würde ich für den ordnungspolitischen Ansatz natürlich teufelsberg nennen, für den wissenschaftlichen Ansatz z.B. Michelin-Männchen, für die Empfehlung dafür aus persönlicher Sicht mich und die Sicht des Nichthelmträgers wäre ganz klar Kalmit. Der hat z.B. auch die unschönen Begleiterscheinungen wie geschnitten werden von Trainingsgruppen schon erlebt und könnte da mal ein paar Takte zu sagen. Wenn er Lust hat bei der Sache mit zu machen.

Jede andere Person, die eine wichtige oder interessante Meinung dazu hat, ist natürlich herzlichst eingeladen, das einfach mal erstmal hier als Text rein zu posten. Das müssen ja keine Romane sein.



Sobald wir mal ein bisschen Grund-Material zusammenhaben, sollten wir das einfach mal in die Gazetta hängen - man kann das bei neuem Input ja ja auch immer mal wieder aktualisieren.

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Geschrieben von Arno am 15.05.2007 um 21:25:

 

Zitat:

Original von Piti Es stimmt nicht, daß das Thema von geringem Belang wäre. Schon die Tatsache, fast jedes zweite Mal, wenn man unbehelmt und in Sportklamotten mit dem MTB in der Bahn sitzt, von irgendwelchen Gutmenschen bis Vollidioten auf das Nichthelmtragen angemacht zu werden, zeigt, welche (aufgezwungene) Relevanz das Thema offensichtlich für viele hat.

Es gibt sogar ein Urteil zum Thema Rennradfahren und Schadenersatz, auch sehr relevant. Die Gutmenschen sind der von Dir beschriebenen Meinung ja mehr, weil "man es so macht". Das muss für einen ja nicht gerade von Belang sein.

Zitat:

Daß ich mich nicht mehr in Helmstreitereien (Diskussion wäre euphemistisch) einmische, liegt an der Aussichtslosigkeit, sachlich und auf wissenschaftlich seriöser Grundlage gegen in millionenschweren, u.a. von der Automobilindustrie finanzierten Kampagnen geschürte Ängste ankämpfen zu wollen.

Du meinst, daß es keine sachliche und wissenschaftliche Basis für solch ein Ankämpfen gibt ... ... ? Piti, ich will nicht polemisieren, Dich nur ein bisschen frotzeln, weil genau diese jeweils von den beiden Lagern ständig angeführte "wissenschaftliche" Grundlage für die Richtigkeit ihrer Argumente bei weitem nicht so klar und gesichert ist, wie das immer behauptet wird.

Es gibt zig Untersuchungen mit Ecken, Kanten und Mängeln, die man runterbrechen könnte auf lediglich zwei Aussagen: "eine Helmpflicht ist eher kontraproduktiv" und "wenn man beim Radfahren auf den Kopf fällt, ist ein Helm besser".

Aber, wenn Du interessantes Material hast oder Deine Meinung mit ein paar gewichtigen Argumenten untermalen kannst: bitte her damit! Lass uns nicht im Dunkeln stehen.

Zitat:

Respekt und Anerkennung für Kalmit und teufelsberg für ihren überwiegend sachlichen Umgang mit ständigen Provokationen und Trollereien.

Du meinst, ich bin ein Troll und Provokateur? Hm.

Zitat:

Original von forza_Jan Zitat: Original von Moreau Schon Frieden ? demagoge! keep biking apeacer

Zitat:

Original von Michelin-Männchen Ich denke auch schon die ganze Zeit nach, wie man wieder etwas Chily in die Diskussion bringen kann, aber mir fällt nichts ein. Beißreflex?

Schreib doch einfach mal ein kleines Artikelchen über die mögliche Nicht-Übertragungsfähigkeit des Konzepts der Riskokompensation auf Radfahren ...

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Geschrieben von Kalmit am 16.05.2007 um 10:54:

  RE: Respekt

bäh... so ne übel riechende Konsenzsoße verdirbt einem doch jede noch so schöne Mahlzeit!

Was habt ihr alle gegen die Polemik hier? Solange sie nicht beleidigend ist, ist sie die Würze, die viele Diskussionen erst interessant macht. Schließlich haben wir ja hier eben doch sehr viele, die den Thread weniger der Sache wegen, sondern der Diskussion als solchen mitlesen! Okay, ist primär nicht Sinn der Sache - aber solange eben beide Seiten gehört werden, ist es doch das beste! Wollen wir hier wirklich ein staubfreies, zahlen- und statistikverseuchtes Sammelsurium an Links zu in beide Richtungen biegbaren Studien und Statistiken...?! Ich nicht...

@Piti: Danke - und genau das, was du über deine Erfahrungen in der Bahn erzählt hast ist halt ein Riesenproblem - weil diese Leute eben Threads wie den nicht gelesen haben, sondern sich vom Emig und Konsorten haben einseitig beeinflussen lassen!

@Arno: Wir haben hier doch gewaltig viel Material... einfach durch nen Beleidigungs- und Polemikfilter jagen - und dann haste gewaltig viele Pro- und Contraargumente - okay, mit der (An-)erkennung der Contra-Argumente hast du halt so deine Probleme... Das schreiben eines "neutralen" Artikels würde ich aber eben genau nicht uns hier überlassen - sondern wenn möglich irgendwelchen Personen vom hinterm Mond, die ihr ganzes Leben noch nie radgefahren sind, sich für Radsport überhaupt nicht oder nur wenig interessieren, keine anderen Sportarten machen, bei denen sie einen Helm tragen - und daher völlig vorurteilsfrei sind!

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Geschrieben von Arno am 16.05.2007 um 13:35:

  RE: Respekt

Zitat:

Original von Kalmit Wir haben hier doch gewaltig viel Material... einfach durch nen Beleidigungs- und Polemikfilter jagen - und dann haste gewaltig viele Pro- und Contraargumente

Wenns den Filter gäbe. Material sammeln würde bedeuten, sich durch fünfzig (in € 50) Seiten Thread durchzuarbeiten - wer soll das machen - da finde ich die Idee jeweils einer zusammenfassenden kurzen Argumentation der hier Involvierten sinnvoller. Für die Einleitung würde ich mich schon bereit erklären, aber man könnte auch vielleicht einen Gazetta-Redakteur damit behelligen.

Man kann aber auch einfach entsprechenden Text hier erstmal hineinposten. Wenn ich z.B. das machen würde und einer der sagen wir Helm-Gegner (hast Du bitte eine andere kurze Bezeichnung?) findet eine Formulierung nicht gut, würde ich mich absolut nicht dagegen wehren, einen anderen geeigneten Vorschlag zu verwenden! Das ist dann sicher Diskussionssache.

Ich würde mich sehr freuen, wenn Du grundsätzlich bereit wärst, bei der Sache mitzumachen.

Zitat:

- okay, mit der (An-)erkennung der Contra-Argumente hast du halt so deine Probleme...

Wer hat das nicht. Aber Du wahrscheinlich nicht - meine ich mich entsinnen zu können, daß Du jederzeit willens und in der Lage warst, meiner Argumentation zu folgen. War das nicht vor meiner Gehirn-OP?

Zitat:

Das schreiben eines "neutralen" Artikels würde ich aber eben genau nicht uns hier überlassen

Soll ja gerade nicht neutral sein - jede Position kann hier deutlich persönlich gefärbt Stellung beziehen, lediglich der Tonfall sollte möglichst sachlich sein.

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Geschrieben von Kalmit am 16.05.2007 um 17:20:

  RE: Respekt

Zitat:

Ich würde mich sehr freuen, wenn Du grundsätzlich bereit wärst, bei der Sache mitzumachen.

Ich mach da doch schon deutlich länger mit als du...

Stichpunktartig (ergänzt mit 1-2 langen Sätzen) kann ich bei Gelegenheit aber gerne nochmal so meine wichtigsten Argumente zusammenfassen... was allerdings dann halt nicht so ins Detail geht, wie wir es hier (und den anderen Threads) schon ausdisktutiert haben... Kannst meinetwegen auch ne Begrenzung der Textmenge fordern!

Zitat:

Helm-Gegner (hast Du bitte eine andere kurze Bezeichnung?)

Sagen wir doch mal eher "Radhelm-Sinn- bzw. Gefährlichkeit-des-Radfahrens-im-Vergleich-zu-anderen-Lebensrisiken-Anzwei
fler" oder sowas in der Richtung...

Zitat:

Wer hat das nicht. Aber Du wahrscheinlich nicht - meine ich mich entsinnen zu können, daß Du jederzeit willens und in der Lage warst, meiner Argumentation zu folgen.

Natürlich war ich lange Zeit willens - hab mich anfangs doch auch sehr gerne mit dir ausgetauscht und du hast mir in vielen zentralen Punkten zugestimmt - bis zu dem Punkt, als ich auf unsere unterschiedlichen Fahrstile angesprochen hab und dein PN-Verkehr begann - und du in der Folge das Beil rausgeholt hast... Aber selbst danach habe ich deine Argumentation aus deiner Sicht nachvollziehen können (aber eben nicht deinen Tonfall) - dass du von mir keine Zustimmung, sondern Widerspruch erhalten hast, hatte nichts damit zu tun, dass ich deine Argumente etwa ignoriert hätte! Nur wie das mit Argumenten so ist: Ich halte deine in vielen Punkten für grundfalsch bzw. widersprüchlich!

Desweiteren - wenn ich mich so erinnere: Dann gibt es eine wichtige zentrale Aussage, der ich pauschal ja eben auch nicht widerspreche: "Es gibt Situationen, in denen Helme u. U. helfen können" - woraus sich auch so lustige, um 180 Grad umgekehrte Diskussionen wie die um den Sinn von Helmen beim Autofahren ergeben!

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Geschrieben von Piti am 16.05.2007 um 18:11:

 

Zitat:

Original von Arno Du meinst, ich bin ein Troll und Provokateur?

Nein. Die erkennt man daran, daß sie es kaum je über 5 Zeilen hinaus schaffen.

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Geschrieben von Arno am 16.05.2007 um 20:42:

  RE: Respekt

Zitat:

Original von Kalmit Zitat: Ich würde mich sehr freuen, wenn Du grundsätzlich bereit wärst, bei der Sache mitzumachen. ... Kannst meinetwegen auch ne Begrenzung der Textmenge fordern!

Nö. Wenn die Seite platzt, dann sehen wir das schon. Ich will ja auch nicht viel schreiben. Man muss sich halt mal ein bisschen Mühe geben, das was man sagen will, auf den Punkt zu bringen - ist irgendwie komisch ohne den Aufhänger gegensätzliche Meinung ...

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Geschrieben von Arno am 17.05.2007 um 22:53:

  RE: Respekt

Habe mal den kompletten Thread im Drucklayout nach hier: Helm pro und kontra hochgeladen. Könnte ganz praktisch sein, falls Ihr euch z.B. eure besten Argumentationen noch mal raussuchen wolltet. Würde dann recht flott mit der Bild-ab-Taste gehen.

Also wenn man die Seite ausdrucken wollte: es handelt sich um ein Dokument von ungefähr 400 Din-A-4 Seiten.


... da sollten wir doch ein kleines Artikelchen in der Gazetta auf die Reihe kriegen!

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Geschrieben von denkbär am 18.05.2007 um 04:42:

  Unvernunft und Risiko; vom Spaß am Sport

Hallo Arno,

Zitat:

Original von Arno Hältst Du nichts von der Idee Gazetta-Artikel/Zusammenarbeit?

Nein, von dieser Idee halte ich überhaupt gar nichts. Dazu sind mir die Gazetta-Seiten viel zu lieb und wertvoll, als dass ich sie mit diesem Thema belasten möchte. BTW. hast du eigentlich schon mal jemanden vom Gazetta-Team (für die Selbertfahrer-Rubrik ist laut Kontakt-Seite harzer zuständig) gefragt, ob von deren Seite eigentlich ein Interesse besteht?

Du bist mir hier mehrfach (z.B. hier und hier dadurch ausgefallen, dass du auch Beiträge kommentierst ohne sie wirklich selbst zu lesen. Nun möchtest du hier die Diskusionsteilnehmer auffordern, Aussagen zu wiederholen, die schon in zahlreichen Varianten durchgekaut wurden. Das halte ich nun wirklich nicht für sinnvoll.

Wenn dich die Zahl von 50 Seiten so sehr abschreckt, dann rate ich dir, dich erst mal auf die ersten 5 1/2 Seiten zu beschränken. Du wirst dich wundern, wie gesittet und freundlich die Diskussion hier vor fünf jahren einmal angefangen hat. Ich habe jedenfalls nicht schlecht gestaunt, als ich z. B. auf dieses Kleinod gestossen bin:

Zitat:

Original von Kalmit (23.09.2002 18:11) Aber nochmal was anderes, was joaquin angemerkt hat: Wenn ich Rennen fahren würde, oder öfters in größeren Gruppen unterwegs wäre, würde ich mir ernsthaft überlegen, ob ein Helm nicht besser wäre. Aber da ich grundsätzlich zu 99,9% alleine meine Touren fahre, sehe ich da auch keinen Grund. In einem Feld passiert schnell was, auch - und vor allem bei Jedermännern, wie man in den ganzen Berichten vom Henninger und GPS lesen konnte! Da wäre sowas durchaus sinnvoll!

Was Kalmit damals geschrieben hat, trifft meines Erachtens nämlich genau den Kern der momentanen Diskussion um die Helmfrage. Du, lieber Arno, hast nämlich einen wichtigen Aspkt neu in diese Diskussion eingebracht, und dabei handelt es sich um die spezifische Unvernunft (aus verkehrssicherheitsmoralischer Sicht) des sportlichen Radfahrens. Viele Argumentationen beziehen sich hier gerne auf den Kontext "Radfahren im Allgemeinen" (z.B. "ist nicht gefährlicher als andere Tätigkeiten").

Die zentrale Frage der Helmdiskussion besteht doch jeweils in der Risikoeinschätzungen. Wenn Kalmit und Teufelsberg argumentieren, dann tun sie dies von einem Standpunkt der Verkehrssicherheitsvernunft. Aus dieser Sicht ist Risiko prinzipell etwas, was es zu vermeiden gilt (vorsichtige Fahrweise). Ausgehend von §1 StVO und der ganzen übrigen Verkehrsmoral gilt Risikoarmut als oberstes Gebot der Vernunft und ist daher durchweg positiv besetzt..

Für den weiten Bereich des Hobby- und Freizeitspazierenfahrens ist das auch durchaus angebracht. Aus der sportlichen Sicht, zumindest wenn man es in Hinblick auf Wettkampf betrachtet, sieht die Frage des Risikos jedoch ganz anders aus. Der Radrennfahrer kann sich eine solche (vernünftige) Risikoscheu nicht leisten. Im sportlichen Bereich gelten bezüglich dem einzugehenden Risiko ganz andere Erwartungen als für Spazierfahrten. Da heisst der Grundsatz: "Wer nicht wagt, der nicht gewinnt" und das Gewinnen ist ja dort das eigentliche Ziel. Vom sportlich ambitionierte Rennfahrer wird erwartet, dass er mit dem Risiko (z.B. bei der Abfahrt) bis an die Grenze des Möglichen geht.

Man mag nun einwenden, dass dies jedoch nur für die eigentlichen Rennen auf abgesperrten Strassen gilt, aber meine Erfahrungen aus Trainingsfahrten mit der Radsportabteilung eines Vereins haben mich da anderes gelehrt. Auch im Training ergeben sich viele Situationen, in denen die Verkehrssicherheitsvernunft hinter sportlichen Ambitionen zeitweilig stark zurück steht. Das erscheint zwar vom hohen Ross der allgemeinen Verkehrsmoral als etwas zutiefst Verwerfliches und zutiefst Unvernüftiges, aber es gehört meines Erachtens für viele Radsportler elementar zum Spaß am Sport dazu.
Zum Beispiel bei den beliebten Ortsschildersprints, welche ja auch gelegentlich auf den Kalmit-User-Touren der vergangenen Jahren praktiziert wurden, wird im Kollektiv ein deutlich höheres Risiko eingegangen, als man es aus der Sicht der Verkehrssicherheitsvernunft für vertretbar hält. Erinnert sei hier nur z.B. an einen Thread in dem es um die Haftungsfrage nach einem Sturz beim Ortsschildersprint ging in dem in diesem Zusammenhang sogar der Begriff "Kampflinie fahren" gebraucht wurde.

Wenn sich nun eine (Trainings-) Gemeinschaft von in diesem Sinne (verkehrssicherheits-) unvernünftigen Radsportlern, die untereinander eine solche sportlich ambitionierte erhöhte Risikoerwartung teilen, dazu entschließt dieses (gegenüber dem Spazierfahrer) erhöhte Risiko durch das Tragen eines Helms zu kompensieren, so halte ich das für eine durchaus sinnvolle Art der Risikokompensation. Sicher kann man aus Sicht des Spazierfahrers darüber die Nase rümpfen, wie man überhaupt so unvernünftig sein kann, aber in einem Radsportforum grenzt man sich mit solch einer Einstellung auf natürliche Weise selbst aus, weil man dadurch doch letztendlich den Spaß am Sport in Frage stellt.

@Kalmit: Was dies mit sozialen Ausgrenzungen zu tun hat, habe ich bis heute nicht verstanden.

Zitat:

Original von Kalmit Es ist doch aber jedem einzelnen überlassen, ob er SEINEN Kopf diesem Risiko(?) aussetzt oder nicht? Geht vom unbehelmten Kopf des anderen eine Gefährdung anderer aus?! [...] Die anderen können ihn ja dann im Falle des unwahrscheinlichen Falles blutend auf der Straße zurücklassen mit dem hämischen Kommentar "er wollte ja nicht hören"...

Ist es für dich denn so schwer nachvollziehbar, dass eine solche Risikogemeinschaft der radsportlich Unvernüftigen im Hinblick auf die gegenseitige Verantwortung eine Risikokompensation in Form einer freiwilligen gruppeninternen Helmpflicht praktiziert. Jeder kleine Fahrfehler des Einen kann in diesem Kontext fatale Folgen für einen Mitfahrer haben. Ein " "-Smiley ist für mich da keine sinnvolle Option, um mit dem Risiko umzugehen.

PS. Was war nur eigentlich im Juli 2006 (Seite 6) bei C4F passiert, was diesen Thread dann so hat ausarten lassen?

"Denkbär, dabei seit: 13.07.2006" ob es damit etwas zu tun hat?

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Geschrieben von Michelin-Männchen am 18.05.2007 um 10:01:

  RE: Unvernunft und Risiko; vom Spaß am Sport

Zitat:

Original von denkbär Du bist mir hier mehrfach (z.B. hier und hier dadurch ausgefallen, dass du auch Beiträge kommentierst ohne sie wirklich selbst zu lesen. Nun möchtest du hier die Diskusionsteilnehmer auffordern, Aussagen zu wiederholen, die schon in zahlreichen Varianten durchgekaut wurden. Das halte ich nun wirklich nicht für sinnvoll. .... PS. Was war nur eigentlich im Juli 2006 (Seite 6) bei C4F passiert, was diesen Thread dann so hat ausarten lassen? "Denkbär, dabei seit: 13.07.2006" ob es damit etwas zu tun hat?

Langes Posting, aber am Ende hast Du es dann doch verstanden.

Und die Unterstellungen, wer wann welches Argument nicht richtig gelesen hat etc blabla könnte in der Zukunft ruhig auch unterbleiben.

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Geschrieben von Arno am 18.05.2007 um 10:49:

  RE: Unvernunft und Risiko; vom Spaß am Sport

Zitat:

Original von denkbär Hallo Arno, Zitat: Original von Arno Hältst Du nichts von der Idee Gazetta-Artikel/Zusammenarbeit? Nein, von dieser Idee halte ich überhaupt gar nichts. Dazu sind mir die Gazetta-Seiten viel zu lieb und wertvoll, als dass ich sie mit diesem Thema belasten möchte. BTW. hast du eigentlich schon mal jemanden vom Gazetta-Team (für die Selbertfahrer-Rubrik ist laut Kontakt-Seite harzer zuständig) gefragt, ob von deren Seite eigentlich ein Interesse besteht? Du bist mir hier mehrfach (z.B. hier und hier dadurch ausgefallen, dass du auch Beiträge kommentierst ohne sie wirklich selbst zu lesen. Nun möchtest du hier die Diskusionsteilnehmer auffordern, Aussagen zu wiederholen, die schon in zahlreichen Varianten durchgekaut wurden. Das halte ich nun wirklich nicht für sinnvoll. Wenn dich die Zahl von 50 Seiten so sehr abschreckt, dann rate ich dir, dich erst mal auf die ersten 5 1/2 Seiten zu beschränken. Du wirst dich wundern, wie gesittet und freundlich die Diskussion hier vor fünf jahren einmal angefangen hat.

Hi denkbär, erstmal danke für Dein ausführliches Posting, werde später, wemnn ichs schaffe, auch noch auf andere Punkte eingehen - muss allerdings auch an diesem und nächsten Wochenende arbeiten (in der Woche natürlich auch).

Ich glaube, daß ein Bedarf danach besteht - und habe das auch schon von verschiedenen Leuten hier gelesen -, hier getätigte Aussagen zu sammeln und an zentraler Stelle unterzubringen. Es gibt ja Leute, die möchten sich zu dem Thema informieren oder vielleicht einen Rat holen, ohne sich durch 50 Seiten Thread inklusive jede Menge Lärm zu lesen.

Wenn man das jetzt mal in eine interessante Form gießt, vielleicht auch noch mit ein wenig Unterhaltung versieht (es gibt doch z.B. dieses Cartoon mit dem vollausgerüsteten Fußgänger), dann wäre das sicher eine Bereicherung für die Gazetta, insbesondere wegen der Aktualität des Themas (das Urteil).

Zu Deinem Vorwurf, ich sollte vielleicht erstmal ein wenig im Thread lesen: ich habe mir sowohl "Helmpflicht wird eingeführt", "Die Helmfrage", "Helmpflicht" als auch diesen Thread hier komplett systematisch durchgelesen und sogar zusammengefasst, wie Du hier sehen kannst: Mein Posting, in dem ich zitierbare Belege und Hintergrundinfo gesammelt habe.

Warum Du für Deinen Vorwurf das erste Posting anführst, ist mir unverständlich. Zum zweiten Posting: wenn insbesondere Kalmit hier sehr emotionalisierte und polemisierende Postings von unglaublicher Länge schreibt, wie in diesem Fall, dann überfliege ich die unter Umständen nur. Außerdem kannst Du dieses Verhalten, hier bei langen Postings auf nur einen Teilbereich zu antworten, ständig bei allen Teilnehmern sehen. Also bitte ...

Ich möchte hier ausdrücklich nicht wieder in dieses ewige "Du bist schuld", "Du hast mich beleidigt", "Ihr bösen Helmträger" usw. verfallen und habe mir selber seit einiger Zeit jeden Kommentar in dieser Hinsicht gespart, obwohl ich durchaus noch einige Fragen an Kalmit z.B. hätte und eigentlich auch von seinem letzten Posting enttäuscht war.

Ich selber lasse das jetzt alles mal bewusst weg. Es bringt ja nix und außerdem hat hier jeder, der hier schon viel gepostet hat, ein paar Leichen im Keller, denn das Thema ist einfach sehr polarisierend.

Edit. Was die Unvernunft im Radsport angeht: hier gibts eine DVD zu kaufen "Crash! Road Cycling's Greatest Crashes", "... In glorioius color, full speed and in slow motion for continued viewing".

So ich mss jetzt weitererarbeiten ... strääßß

Edit2: denkbär, was ich vergessen habe zu sagen - ich finde Dein Posting, wo es zum Thema ist, sehr geeignet für einen eigenen Bereich in einem möglichen Gazetta-Artikel.

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Geschrieben von Kalmit am 18.05.2007 um 18:31:

  RE: Unvernunft und Risiko; vom Spaß am Sport

@denkbär: ganz so sachlich und unpolemisch war das jetzt auch wieder nicht... hast dich ja scheinbar wieder auf mich eingeschossen - aber nun gut! U. a. verwundert mich zu diesem Zeitpunkt und dem aktuellen Burgfrieden jetzt auch deine willkürliche Fallauswahl und -zitierung von Uralt-Aussagen, die wir im großen und ganzen schon diskutiert und teils überwunden haben (glaube ich).

Aber ich hab es jetzt nur überflogen und werde aus Zeitmangel nur nochmal kurz zu der einen Frage bzgl. der von Niggel erwähnten Konzer Trainingsgruppe antworten:

Zitat:

@Kalmit: Was dies mit sozialen Ausgrenzungen zu tun hat, habe ich bis heute nicht verstanden.

Im Prinzip ist es einfach: Meine Teilnahme dort ist aus dem Grund unerwünscht, weil ich keinen Helm trage! Von mir geht für die anderen aufgrund dieser Tatsache aber keinerlei erhöhtes Risiko aus. Deswegen werde ich sozial ausgegrenzt, ja diskriminiert. Frewillig ist dort eben rein gar nichts! Wer nicht mitspielt wird Zitat Niggel: "Nach Hause geschickt"!

Das wäre dasselbe, als würde ich Leuten sagen: "Ihr dürft bei der Kalmit-Tour nicht mitfahren, weil ihr einen Helm tragt"! Da würde der ein oder andere sich doch schon irgendwie gedisst oder ausgegrenzt vorkommen, oder?

Zitat:

...Zum Beispiel bei den beliebten Ortsschildersprints, welche ja auch gelegentlich auf den Kalmit-User-Touren der vergangenen Jahren praktiziert wurden,

Man soll nicht immer alles glauben, was geschrieben wird bzw. das als Beleg dafür nehmen, hier würden Leute mit 60 Sachen blind im wilden Wettkampfeifer Ortsschilder ansprinten... Diese ominösen "Sprints" (die keine waren, die diesen Namen verdienten) gab es im Prinzip nur beim allerersten Mal, als manic und MM sich so ihren Spaß machten. Um detailliert seinen Senf zu gewissen speziellen Dingen abzugeben, würde es durchaus hilfreich sein, aus eigener Erfahrung zu sprechen... Kannst aber gerne mal vorbeischauen - sogar mit Helm!

So - aber jetzt lese ich erst mal alles ausführlich und melde mich ggf. demnächst noch mal ausführlicher!

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Geschrieben von Michelin-Männchen am 18.05.2007 um 19:27:

  RE: Unvernunft und Risiko; vom Spaß am Sport

Ich kann mich explizit an einen Sprint zwischen dem Jogginghosenmonster und MSTEIL erinnern (MSTEIL gewann). Lags' am Helm?

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Geschrieben von Kalmit am 19.05.2007 um 11:05:

  RE: Unvernunft und Risiko; vom Spaß am Sport

Gruppenaspekt!

@denkbär: So - heute der Rest - nachdem ich den Beitrag mal im Kompletten richtig einordnen konnte. So polemisch und auf meine Person bezogen war er ja gar nicht - wie gesagt, ich hatte nur 10 min...!

Zu meinen älteren Aussagen, die weitaus gemäßigter geklungen haben: Da stehe ich auch heute noch zu, nur hab ich mich damals auch generell des Friedens willen schnell mal weicher spülen lassen, als ich wirklich gedacht habe! Dennoch sehe ich durchaus die Gefahr, in einem gigantisch großen Feld bei einem JMR; umgeben von einer riesigen Anzahl von risikokompensierten, wilden Radrambos aus Fremdverschulden zu stürzen (und da vielleicht auch auf den Kopf) durchaus für deutlich größer an, als bei meinen 99% Alleinfahrten. Die aber halt nun mal Grundlage meiner allgemeinen Risikoabwägung sind! Und ein gewaltiger Grund, eben solche Situationen zu meiden - und mir den unbequemen Helm zu sparen!

Hier hast du doch auch wunderbar beschrieben, wie jeder einzelne gewisse Gefahren anders wahrnimmt - weil das "radfahren" bei jedem anders aussieht. Ich fahre halt äußerst selten in Gruppen - das "gelingt" mir vielleicht ein paar Mal im Jahr, wenn ich mich irgendwo mal dranhängen kann. Oder mit den Forenmitgliedern eine Kalmit-Tour fahre... Irgendwie hab ich auch auch gar kein messbares Verlangen danach, weshalb ich auch nie in einen Radverein eingetreten bin - trotz mehrfach von durchaus hoher Stelle attestiertem Talents. Ich bin in erster Linie zum radfahren gekommen, weil es ein Individualsport ist; man unabhänging ist von anderen und man seine Ruhe hat. Desweiteren war ich lange Zeit mit einem B-Amateur befreundet, der mir oft von seinen Rennen berichtet hat. Und da ging es nicht gerade freundlich zu, Rennen sind von Härte, Aggressivität und Unfairness geprägt. Generell halte ich sie einfach für recht gefährlich - weshalb ich halt nach der Abwägung von Risiken, Kosten und Nutzen nie den besonders großen Drang verspürte, auch selber mal unbedingt eins zu fahren! Sportlich messen kann ich mich tagtäglich bei meinen Trainingsfahrten - und konnte ich schon in wahrlich symphatischerem Umfeld mit tausenden von anderen Radlern bei meinen Besuchen bei der Tour de France am Madeleine oder Alpe d'Huez z. B.! Oder halt beim Schlussanstieg bei der Kalmit-Tour... Ambitionen hab ich im ja eigentlich nur im berghochfahren - und das ist für alle Beteiligten wirklich ungefährlich!

Lustigerweise hatten wir ja gerade auch nach den ersten beiden Kalmit-Touren ja recht "brutale" Diskussionen über den sportlichen Aspekt des "Rennens" am Schlussanstieg bzw. der Widergabe dessen hier im Forum. Die Tour insgesamt sollte ja gemütlich gefahren werden, damit man sich gut unterhalten kann und auch schwächere mithalten können. In den letzten 2-3 Jahren wurde sie für meinen Geschmack sogar insgesamt zu zügig gefahren, weshalb ich in Zukunft das Feld auch mehr einbremsen werde... Du hast halt die Sache mit den Ortsschildsprints bei der KT fehlinterpretiert, weil sie nie einen wirklichen sportlichen Aspekt darstellten, sondern definitiv nicht viel mehr als Gaudi waren. Und wie gesagt - das war an und für sich nur bei der ersten Kalmit-Tour auch höchstens ein kleines Privatduell; in den Jahren danach gab es sowas nur sporadisch - und nie in einer Ausprägung, bei der es für irgendjemanden eine wirkliche Gefahr dargestellt hätte. Da hätte ich als Organisator auch mein Veto eingelegt! Ich selbst hab da auch kaum mitgemacht - weil ich nicht sprinten kann, gibt wichtigeres... Aber du wolltest dies ja nur als generelles Beispiel anführen, was daher auch zulässig ist - nur halt in dem Fall nicht stimmt!

Was ich von gestern stehen lassen kann, sind meine Aussagen zum Helmzwang in bestimmten Gruppen - auch wenn ich dein eigentliches Hauptargument erst jetzt wahrgenommen habe: Selbst habe ich es ja noch nicht erlebt, weil ich ja gerne allein unterwegs bin und auch gar keine Kontakte zu solch einer Form des radfahrens suche (vielleicht ja auch gerade deswegen...) - obwohl man es mir mehrmals angeboten hat und auch immer wieder anbietet. Aber das muss in dieser Allgemeingültigkeit ja eben nicht für alle Helmlosen oder generell für alle behelmten Gruppen gelten! Es gibt ja durchaus eben auch sehr viele helmlose, die einen höchst unvernünftigen Fahrtstil pflegen - und viele Helmträger, die sehr vorsichtig fahren und sich aus solchem Geplänkel auch immer raushalten.

Ich fand damals eben die Berichte von Niggel aus Konz - den ich sehr schätze und schon viele schöne Usertouren mit ihm gedreht habe - einfach in dieser Plumpheit enttäuschend; auch weil wir unsere ersten Touren beide helmlos bestritten hatten. Ich kann zwar sehr gut deine Argumentation nachvollziehen, dass es Menschen aufgrund möglicher zukünftiger Gewissensbisse natürlich generell nicht wünschen, dass aufgrund eines eigenen Fahrfehlers ein Mitfahrer (ohne Helm) ggf. schwere Verletzungen erleidet. Allerdings entscheiden sich einige eben doch auch bewusst dafür, ohne Helm zu fahren - und nehmen somit dieses (geringe) Risiko bewusst in Kauf (was ich mit dem von dir zitierten Zitat ausdrücken wollte)! Das sollte die Gruppe dann auch ohne persönliche Gewissensbisse akzeptieren können - oder eben besondere Rücksicht nehmen - die ja Allen generell zu Gute kommen würde! Da du aber geschrieben hast, dass in solchen "verkehrsicherheits-unvernünftigen" Gruppen (wo es ja auch unzählige Abstufungen gibt...) eben gerne mal am Horn gezogen wird und auch mal scharf gefahren wird - dann wird auch das Verlangen eines "vernünftigen" ("Spazierfahrer" trifft es jedoch nicht wirklich, ich würde mich so nicht bezeichnen...) eher klein sein, bei so etwas mitzumachen und man wird sich eine andere Gruppe suchen - oder weiter alleine fahren...

Dennoch muss man sich klar sein, dass so ein striktes Verhalten gegen einzelne Personen in dieser Form extrem diskrimierend wirken kann!

Am ausarten des Threads trifft dich übrigens keine Schuld...

Zitat:

Ich möchte hier ausdrücklich nicht wieder in dieses ewige "Du bist schuld", "Du hast mich beleidigt", "Ihr bösen Helmträger" usw. verfallen und habe mir selber seit einiger Zeit jeden Kommentar in dieser Hinsicht gespart, obwohl ich durchaus noch einige Fragen an Kalmit z.B. hätte und eigentlich auch von seinem letzten Posting enttäuscht war.

@Arno: Tschuldigung, ich wollte es eigentlich auch nicht mehr ansprechen, weil es tatsächlich ja zu nichts führt...

@MM: Erinnerst du dich da so expliizit daran, weil der so brutal gefährlich war?