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--- Doping-Dokumente-Thread, Teil 2 (http://forum.cycling4fans.de/thread.php?threadid=16551)
Geschrieben von OgerTian am 05.06.2006 um 22:47:
RE: Doping-Dokumente-Thread, Teil 2
war interessantes interview in der tour... im tour forum wurder er aber etwas zerrissen.
Geschrieben von Flahute am 06.06.2006 um 09:14:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von Brägel
hat jemand das Interview mit Prof. Franke in der letzten Tour gelesen?
Was haltet Ihr davon? |
Ich fand es sehr interessant und aufschlussreich. Vor allem, da der Mann ganz ungeniert vermeintliche Tabu-Themen anspricht (z.B. Doping bei Gerolsteiner).
An zwei Ungereimtheiten stoße ich mich dennoch:
1) Franke spricht davon, dass positive Doping-Tests nur noch bei nachweislich leistungssteigernder Dosis sowie absichtlicher Einnahme zu Sanktionen führen sollen. Wie soll das in der Praxis funktionieren? Die absichtliche Einnahme dürfte sich ohnehin nie nachweisen lassen. Und eine wirksame Dosis eines leistungssteigernden Präparats kann bis zum Test doch so weit abgebaut worden sein, dass die dann nachgewiesene Menge nicht mehr als leistungssteigernd gilt. Das ist meines Erachtens der falsche Ansatz.
2) Franke stößt sich daran, dass Jan Ullrich nach seiner "Party-Drogen-Affäre" von der Gesellschaft wieder vollkommen resozialisiert worden ist, obwohl der damals den Dealer gedeckt hat. Dann müsste er im gleichen Atemzug jedoch auch Danilo Hondo Vorwürfe machen, dass der nicht das laut Franke offensichtliche Doping im Team Gerolsteiner anspricht, welches ja erst zu Hondo's positivem Befund geführt hat (kontaminierte Flasche eines Teamkollegen). In dem Punkt klingt er in meinen Ohren etwas befangen, da er ja öffentlich für Hondo Partei ergriffen hat.
Geschrieben von OgerTian am 06.06.2006 um 23:03:
RE: Franke
mal eine dumme frage
zu den Blutkonserven welche gefunden wurden, man hat ja sicher schon jeden Profi auf doping getestet es wäre somit ein Kinderspiel einen DNA vergleich zu machen und festzustellen wem welcher beutel gehört.....
warum wird das nicht gemacht? gibts keine DNA codes der Sportler? Rechtlich seh ich hier kein problem ist wie bei Fingerabdrücken...
Geschrieben von TEVC am 07.06.2006 um 08:29:
RE: Franke
Drei Probleme:
1. Die roten Blutkörperchen des Menschen verlieren während der Reifung den Zellkern und besitzen deswegen auch keine eigene DNA. Deswegen dürfte
2. Der Nachweis im Fahrer zwar theoretisch möglich sein, aber durch das in nur geringen Mengen vorhandene zellkernhaltige Blutmaterial des Spenders sehr, sehr schwer sein. Die paar Zellen mit fremder DNA werden ja in ca. 6 Litern Eigenblut verdünnt.
3. Um Blutkonserven zu testen und dann einem Fahrer zuzuordnen, müsste von jedem Fahrer ein genetischer Fingerabdruck vorliegen. Dann müsste man die Konserve testen und mit der Datenbank abgleichen. Ich glaube nicht, dass es eine solche Datenbank gibt.
Edit: Natürlich könnte man jetzt die Verdächtigen Fahrer BITTEN einen genetischen Fingerabdruck zu erstelllen... aber der Fahrer, der Dreck am Stecken hat und dann zustimmt, den zeig mir bitte. Und zwingen kann man sie nicht. Ausserdem glaube ich wir würden eine neue Dimension dumm-dreister Lügen erleben warum das zwar die Konserve des Herren xyz ist, es aber plausible Gründe gibt, dass die da unbefugt und ohne Wissen des Fahrers hingekommen ist.
Geschrieben von Horatio am 07.06.2006 um 12:44:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von TEVC
3. Um Blutkonserven zu testen und dann einem Fahrer zuzuordnen, müsste von jedem Fahrer ein genetischer Fingerabdruck vorliegen. Dann müsste man die Konserve testen und mit der Datenbank abgleichen. Ich glaube nicht, dass es eine solche Datenbank gibt.
Edit: Natürlich könnte man jetzt die Verdächtigen Fahrer BITTEN einen genetischen Fingerabdruck zu erstelllen... aber der Fahrer, der Dreck am Stecken hat und dann zustimmt, den zeig mir bitte. Und zwingen kann man sie nicht. Ausserdem glaube ich wir würden eine neue Dimension dumm-dreister Lügen erleben warum das zwar die Konserve des Herren xyz ist, es aber plausible Gründe gibt, dass die da unbefugt und ohne Wissen des Fahrers hingekommen ist. |
Wieso. Das bei Doping-Proben hinterlegte Material (in erster Linie Blut) lässt sich doch problemlos auf Übereinstimmung mit den Konserven testen, so es die Rechtlage zulässt. Nun kann man natürlich nicht von sätmlichen Fahrern erstmal ein genetisches Profil erstellen, aber bei Verdächtigen, beispielsweise jenen, die beim Betreten der Praxis gefilmt wurden, dürfte das finanziell und organisatorisch zu handhaben sein.
| Zitat: |
| Franke stößt sich daran, dass Jan Ullrich nach seiner "Party-Drogen-Affäre" von der Gesellschaft wieder vollkommen resozialisiert worden ist, obwohl der damals den Dealer gedeckt hat |
ach du meine güte...
Geschrieben von TEVC am 07.06.2006 um 12:48:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von Horatio
Wieso. |
Die Antwort gibst Du gleich selber
| Zitat: |
Original von Horatio
so es die Rechtlage zulässt.
|
Konnten die von Armstrong hinterlegten Proben von 1999 verwendet werden? Ist gleiche Argumentation der Betroffenen zu erwarten, wenn vorhandenes Material zu dem von Dir genannten Zweck einggesetzt würde?
Geschrieben von karteikarte am 07.06.2006 um 13:00:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von Horatio
| Zitat: |
| Franke stößt sich daran, dass Jan Ullrich nach seiner "Party-Drogen-Affäre" von der Gesellschaft wieder vollkommen resozialisiert worden ist, obwohl der damals den Dealer gedeckt hat |
ach du meine güte... |
Warum regt der sich denn darüber noch auf? Ist doch gängige Praxis in unserer Gesellschaft.
Übrigens, zum Mittag gab es Kohl!
Geschrieben von OgerTian am 07.06.2006 um 13:08:
RE: Franke
hehe frag mal kohl was der zu diesem thema meint
)
mich als "fan" interessiert nur das resultat: armstrong war definitiv gedopt.
Geschrieben von teufelsberg am 07.06.2006 um 13:18:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von TEVC
Konnten die von Armstrong hinterlegten Proben von 1999 verwendet werden? Ist gleiche Argumentation der Betroffenen zu erwarten, wenn vorhandenes Material zu dem von Dir genannten Zweck einggesetzt würde? |
die hoffnung stirbt zuletzt.
Geschrieben von Horatio am 07.06.2006 um 13:23:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von TEVC
| Zitat: |
Original von Horatio
Wieso. |
Die Antwort gibst Du gleich selber
| Zitat: |
Original von Horatio
so es die Rechtlage zulässt.
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Konnten die von Armstrong hinterlegten Proben von 1999 verwendet werden? Ist gleiche Argumentation der Betroffenen zu erwarten, wenn vorhandenes Material zu dem von Dir genannten Zweck einggesetzt würde? |
Möglich. Aber es geht hier nicht um eine Dopingprobe, bei der nunmal gewisse Formalitäten einzuhalten sind (Zeugen, B-Probe, etc), sondern um einen schlichten Vergleich, inwieweit das Blut in einem Beutelchen genetisch mit dem Blut in einem Röhrchen übereinstimmt. Ich weiss nicht, ob es da rechtliche Hürden gibt, aber ich würde annehmen, dass es möglich ist.
| Zitat: |
| Warum regt der sich denn darüber noch auf? Ist doch gängige Praxis in unserer Gesellschaft. |
nicht nur das. mal angenommen, ich glaube ulle seine geschichte, würde ich mich darüber aufregen, wenn er den spender denunzieren würde. aber das gehört hier nicht rein, werde dazu daher auch nix mehr sagen.
Geschrieben von Flahute am 07.06.2006 um 13:33:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von Horatio
Aber es geht hier nicht um eine Dopingprobe, bei der nunmal gewisse Formalitäten einzuhalten sind (Zeugen, B-Probe, etc), sondern um einen schlichten Vergleich, inwieweit das Blut in einem Beutelchen genetisch mit dem Blut in einem Röhrchen übereinstimmt. |
Um was geht es denn dabei sonst, wenn nicht um eine Dopingprobe? Es dürfte im Übrigen egal sein, ob man eine solche nachträglich auf (unerlaubte) Substanzen oder eben auf genetische Parameter hin untersucht. Den Abgleich solcher Daten schätze ich als unerlaubten Eingriff in die Privatssphäre ein; jedenfalls ohne Zustimmung der betreffenden Athleten...
Geschrieben von TEVC am 07.06.2006 um 16:31:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von Horatio
sondern um einen schlichten Vergleich, inwieweit das Blut in einem Beutelchen genetisch mit dem Blut in einem Röhrchen übereinstimmt. Ich weiss nicht, ob es da rechtliche Hürden gibt, aber ich würde annehmen, dass es möglich ist. |
Schon möglich. Auch rechtlich möglich. Aber als Beweismittel unzulässig. Recht haben und Recht bekommen sind eben zwei paar Schuhe.
Geschrieben von Horatio am 07.06.2006 um 17:11:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von Flahute
| Zitat: |
Original von Horatio
Aber es geht hier nicht um eine Dopingprobe, bei der nunmal gewisse Formalitäten einzuhalten sind (Zeugen, B-Probe, etc), sondern um einen schlichten Vergleich, inwieweit das Blut in einem Beutelchen genetisch mit dem Blut in einem Röhrchen übereinstimmt. |
Um was geht es denn dabei sonst, wenn nicht um eine Dopingprobe? Es dürfte im Übrigen egal sein, ob man eine solche nachträglich auf (unerlaubte) Substanzen oder eben auf genetische Parameter hin untersucht. Den Abgleich solcher Daten schätze ich als unerlaubten Eingriff in die Privatssphäre ein; jedenfalls ohne Zustimmung der betreffenden Athleten... |
Ohne Zustimmung des Athleten darf ich ihm auch kein Blut abzapfen oder ihm beim pinkeln zusehen. Verweigert er aber diese Zustimmung, gilt er als positiv.
Auch dürfen Proben durch die Labors beliebig auf unerlaubte Substanzen getestet werden, zu Forschungszwecken beispielsweise.
Soll aber der Test entsprechende Konsequenzen haben, müssen Formalitäten wie A- und B-Probe eingehalten werden, um Missbrauch und Irrtum auszuschliessen. Diese Gefahr sehe ich bei einem DNA-Abgleich nicht.
Geschrieben von TEVC am 07.06.2006 um 19:02:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von Horatio
Soll aber der Test entsprechende Konsequenzen haben, müssen Formalitäten wie A- und B-Probe eingehalten werden, um Missbrauch und Irrtum auszuschliessen. Diese Gefahr sehe ich bei einem DNA-Abgleich nicht. |
Nun ist aber leider Deine Sichtweise weder relevant noch richtig... Die DNA birgt weit sensiblere Daten als eine Urin Probe. Der Schutz der Intimsphäre ist in diesem Fall sogar zu Recht noch höher anzusetzen.
Geschrieben von Horatio am 07.06.2006 um 19:26:
RE: Franke
ich will nicht missverstanden werden: ich halte den schutz der persönlichkeitsrechte sehr hoch. dazu zählt selbstverständlich auch eine kritische sichtweise der dna-analyse, rsp. des genetischen fingerabdrucks in der kriminalistik. aber hier geht es nicht darum, die dna eines fahrers zu sequenzieren und ins internet zu stellen, sondern lediglich um den vergleich zweier proben anhand weniger merkmale des materials. sicher, auch das ist irgendwo ein eingriff in die privatsphäre. Aber es ist auch nicht jedermanns sache, im beisein eines Kontrolleurs in ein Röhrchen zu pinkeln oder sich regelmäßig Blut abnehmen zu lassen. Auch sich jederzeit für eine trainingskontrolle bereitzuhalten und jeden ortwechsel einige tage vorher anzukündigen, ist ein gravierender eingriff, ein fast noch schwerwiegenderer, wie ich finde. Dennoch unterwerfen sich die sportler diesem Reglement, da sie sonst wegen Verweigerns einer Dopingkontrolle gesperrt werden. Wenn also diese Eingriffe möglich sind, weshalb dann nicht ein DNA-Abgleich?
Geschrieben von Flahute am 08.06.2006 um 09:22:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von Horatio
Aber es ist auch nicht jedermanns sache, im beisein eines Kontrolleurs in ein Röhrchen zu pinkeln oder sich regelmäßig Blut abnehmen zu lassen. Auch sich jederzeit für eine trainingskontrolle bereitzuhalten und jeden ortwechsel einige tage vorher anzukündigen, ist ein gravierender eingriff, ein fast noch schwerwiegenderer, wie ich finde. Dennoch unterwerfen sich die sportler diesem Reglement |
Eben! Da sie dieses Reglement unterschrieben haben. Ich gehe fest davon aus, dass in jedem Muster-Profivertrag eine entsprechenden Klausel enthalten ist, in welcher die Fahrer ihre Zustimmung für die Entnahme von Doping-Proben (mit allem Drumherum wie z.B. Bekanntgabe des Aufenthaltsortes) gegeben haben.
Das gilt nun nicht mehr für irgend welche Blutbeutel, die die Fahrer "privat" bei einem Arzt abgegeben haben. Das dürfte unter die ärztliche Schweigepflicht fallen und ein Abgleich genetischer Daten davon somit einen unerlaubten Eingriff in die Privatssphäre darstellen - jedenfalls ohne ausdrückliche Erlaubnis des Athleten...
Geschrieben von Horatio am 08.06.2006 um 09:35:
RE: Franke
Herrjeh, natürlich nicht ohne die Erlaubnis des Athleten, drücke ich mich denn wirklich so unverständlich aus???
Nochmal: man hat einen dringend verdächtigen Fahrer. UCI sagt: hallo, bitte erkläre dich mit einem abgleich einverstanden, andernfalls entziehen wir dir das startrecht für die nächsten zwei Jahre. Wir würden das nämlich wie eine verweigerte Dopingkontrolle empfinden (jedoch nicht als solche werten!).
Geschrieben von Alsterwasser am 08.06.2006 um 09:49:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von Horatio
Herrjeh, natürlich nicht ohne die Erlaubnis des Athleten, drücke ich mich denn wirklich so unverständlich aus???
Nochmal: man hat einen dringend verdächtigen Fahrer. UCI sagt: hallo, bitte erkläre dich mit einem abgleich einverstanden, andernfalls entziehen wir dir das startrecht für die nächsten zwei Jahre. Wir würden das nämlich wie eine verweigerte Dopingkontrolle empfinden (jedoch nicht als solche werten!). |
Nicht wirklich unverständlich - vielleicht etwas umständlich oder kompliziert. Ich habe es zumindest jetzt verstanden. Es ist ein wie ich finde gutes Vorgehen gegen mögliche Dopingsünder. Wobei der dringende Verdacht vielleicht etwas schwammig ist und dann doch wieder zu einer Verletzung der Persönlichkeitsrechte führt. Wann ist für dich ein Verdacht also dringend?
Geschrieben von Flahute am 08.06.2006 um 10:45:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von Horatio
UCI sagt: hallo, bitte erkläre dich mit einem abgleich einverstanden, andernfalls entziehen wir dir das startrecht für die nächsten zwei Jahre. Wir würden das nämlich wie eine verweigerte Dopingkontrolle empfinden |
Mit welcher juristischen Rechtfertigung?
Der angesprochene Abgleich ist in meinen Augen nämlich leider
nicht wie eine verweigerte Dopingkontrolle zu werten...
(oder drücke ich mich jetzt unverständlich aus?... 
)
Geschrieben von Donishäusle am 08.06.2006 um 11:01:
RE: Franke
| Zitat: |
Original von TEVC
| Zitat: |
Original von Horatio
Soll aber der Test entsprechende Konsequenzen haben, müssen Formalitäten wie A- und B-Probe eingehalten werden, um Missbrauch und Irrtum auszuschliessen. Diese Gefahr sehe ich bei einem DNA-Abgleich nicht. |
Nun ist aber leider Deine Sichtweise weder relevant noch richtig... Die DNA birgt weit sensiblere Daten als eine Urin Probe. Der Schutz der Intimsphäre ist in diesem Fall sogar zu Recht noch höher anzusetzen. |
Das eine DNA-Probe sensible Daten bringen kann ist klar, muss sie aber nicht, wenn es lediglich der Identifizierung dienen soll. In diesem Fall wird lediglich eine Analyse ohnehin nichtcodierender Genomabschnitte vorgenommen.
Eine Analyse könnte auch die Justiz (nicht die UCI) vornehmen lassen, etwa im Sinne von Spurensicherung im Rahmen einer Straftat. Die Justiz müsste nicht einmal auf UCI-Proben zurückgreifen sondern potentielle "Spurenleger" direkt zu einer Blutprobe auffordern, zumindest diejenigen, die auf den Überwachungsbändern drauf sind. Fände man Beispielsweise eine Blutkonserve von Oscarchen bei Fuentes wäre er fällig. Wenn ein Fahrer die Probenentnahme verweigert wäre das ja wohl sehr verdächtig
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