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Geschrieben von panni am 16.03.2009 um 10:44:

 

@teufelsberg

Dann nenne doch mal ein paar Namen von Fahrern, vor allem welche die behaupten dass der Wille zum Dopen nicht von ihnen ausging und die ohne den Druck von Weibel und seinen Leuten niemals begonnen hätten zu dopen.

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Geschrieben von panni am 16.03.2009 um 10:49:

 

Zitat:

Original von Bugno Mit anderen Worten: Klöden kann man es an der Nasenspitze ablesen, dass er nicht bei der Freiburg-Partie dabeiwar!

An seiner Nasenspitze kann man das Gegenteil allerdings auch nicht ablesen. Es nervt einfach die "Logik", dass alle Fahrer die mal beim Team Telekom waren gedopt haben müssen, während andere Fahrer ihre tollen Leistungen ausschließlich ihrem Talent verdanken.

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Geschrieben von teufelsberg am 16.03.2009 um 10:55:

 

Zitat:

Original von panni @teufelsberg Dann nenne doch mal ein paar Namen von Fahrern, vor allem welche die behaupten dass der Wille zum Dopen nicht von ihnen ausging und die ohne den Druck von Weibel und seinen Leuten niemals begonnen hätten zu dopen.

cih reiche die Frage mal weiter an die Insider, die sicher noch jeden Namen der ehemaligen Nachwuchsler auf der Pfanne haben.

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Geschrieben von karteikarte am 16.03.2009 um 10:59:

 

Robert Lechner

Zitat:

Der Übergang von erlaubten zu unerlaubten Mitteln war fließend. 1987 begann die „Behandlung“. Lechner hat Buch geführt und neben den Daten auch die Begründung notiert: Er sollte die Chance erhalten, seine Muskelmasse zu erhöhen. Nach einem genau festgelegten Plan erhielt Lechner Anabolika, auch Kortison. Er hatte nicht darum gebeten, keine Andeutungen gemacht: „Ich bekam es, Punkt.“

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Geschrieben von panni am 16.03.2009 um 11:33:

 

Einen Hinweis auf Weibel kann ich beim besten Willen nicht entdecken. Von wem erhielt er denn die Dopingmittel ungefragt?

Dass er an das legale Pillenschlucken gewöhnt war und er von fließenden Grenzen spricht ist ja richtig, aber er wusste immerhin was er tut und dass es sich nun um unerlaubte Mittel handelt. Hat jemand auf ihn Druck ausgeübt oder hat er ihn sich selbst gemacht weil er erfolgreich sein und an den OS teilnehmen wollte?

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Geschrieben von Windkante am 16.03.2009 um 11:40:

 

Zitat:

Original von panni Weder bei Weibel noch bei den Freiburgern wurde in Sachen Doping Druck auf die Fahrer ausgeübt. Die Fahrer hatten ihre Entscheidungen selbst zu treffen. Bei Telekom/TMO wurde nur auf ausdrücklichen Wunsch der Fahrer nachgeholfen....

Bert Dietz hat in seinem Geständnis sehr deutlich gesagt, daß in seinem Falle das Doping von den Teamärzten/ Teamleitung ausging und er sonst keine weiteren Vertrag bekommen hätte - also wenn das kein Druck ist ...

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Geschrieben von karteikarte am 16.03.2009 um 11:40:

 

Zitat:

Original von panni Einen Hinweis auf Weibel kann ich beim besten Willen nicht entdecken. Von wem erhielt er denn die Dopingmittel ungefragt?

Zitat:

Original von panni die ohne den Druck von Weibel und seinen Leuten niemals begonnen hätten zu dopen.

Er erhielt sie von "seinen Leuten".

Huber war u.a. auch im Jahre 2000 in Sydney am Start. Große Siege konnten damals gefeiert werden!!

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Geschrieben von panni am 16.03.2009 um 11:55:

 

Zitat:

Original von Windkante Zitat: Original von panni Weder bei Weibel noch bei den Freiburgern wurde in Sachen Doping Druck auf die Fahrer ausgeübt. Die Fahrer hatten ihre Entscheidungen selbst zu treffen. Bei Telekom/TMO wurde nur auf ausdrücklichen Wunsch der Fahrer nachgeholfen.... Bert Dietz hat in seinem Geständnis sehr deutlich gesagt, daß in seinem Falle das Doping von den Teamärzten/ Teamleitung ausging und er sonst keine weiteren Vertrag bekommen hätte - also wenn das kein Druck ist ...

Ich habe nicht bestritten dass er das gesagt hat. Er sagte er hatte damals den Eindruck, dass, wenn er EPO nicht nimmt, seine Leistung für eine Vertragsverlängerung nicht ausreichen würde. Alle anderen Fahrer sprachen jedenfalls von Eigeninitiative und dass sie die Ärzte darauf angesprochen hätten.

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Geschrieben von karteikarte am 16.03.2009 um 12:00:

 

Zitat:

Original von panni Alle anderen Fahrer sprachen jedenfalls von Eigeninitiative und dass sie die Ärzte darauf angesprochen hätten.

Jaksche auch? Wurde er nicht vielmehr von einem Mitglied der Sportlichen Leitung auf dieses Thema angesprochen?

Tante Edith: Wurde er!

Zitat:

Nach ein paar Tagen sprach mich ein Sportlicher Leiter während einer gemeinsamen Ausfahrt an. Er fragte mich, wie ich mich im Jahr zuvor auf die großen Rennen vorbereitet hätte. Ich erzählte ihm von meinen Trainingsplänen. Dann fragte er: Und andere Sachen? Ich habe ihm dann gesagt, was ich genommen hatte. Überhaupt kein Problem, sagte er, rede mit den Ärzten. "Sachen", das war das Wort, das die Teamleiter benutzten.

Vielen Dank noch einmal an maki für das umfassende Archiv zum Thema Doping!

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Geschrieben von panni am 16.03.2009 um 12:37:

 

Und wie war das bei Fahrern die auf andere Sachen nicht reagierten, weil sie mit "andere Sachen" nichts anzufangen wussten oder nichts damit anfangen wollten? Weiß man auch wie man mit denen umging? Klöden kam z. Bsp. nicht von einem anderen Profiteam sondern als Nachwuchsfahrer direkt von der U23. Nach Jaksches Geständnis wurde er konkret danach gefragt. Er sagte dass er weder von Godefroot, der SL noch den Ärzten jemals auf Doping angesprochen worden war.

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Geschrieben von Windkante am 16.03.2009 um 12:52:

 

Zitat:

Original von panni Ich habe nicht bestritten dass er das gesagt hat. Er sagte er hatte damals den Eindruck, dass, wenn er EPO nicht nimmt, seine Leistung für eine Vertragsverlängerung nicht ausreichen würde. Alle anderen Fahrer sprachen jedenfalls von Eigeninitiative und dass sie die Ärzte darauf angesprochen hätten.

die meisten anderen Fahrer waren ja auch noch im System und wollten verständlicherweise nicht arbeitslos werden, Dietz hingegen konnte offen reden ...
außerdem so viele waren es auch nicht:
Jaksche ist definitiv nicht von selbst darauf gekommen
Henn hat gar nichts gesagt
Zabel konnte sich nicht mehr genau erinnern

Zitat:

Die Team-Telekom-Ärzte Lothar Heinrich und Andreas Schmid sowie der geständige Team-Masseur Jef d’Hont hätten den Fahrern unerlaubte Mittel empfohlen. Zuerst sei es Cortison gewesen, später auch Epo. "Und wenn wir vorne mitfahren wollen, müssten wir wahrscheinlich dieses neue Mittel probieren", hätten Heinrich und Schmid im Trainingslager auf Mallorca erläutert. ... Auf die Frage von Beckmann, ob die Teamärzte den Gebrauch von Epo angeordnet oder angeboten hätten, antwortete Dietz: "Sie haben es angeboten, aber natürlich in so einer Form, dass es jeder wusste: Wenn ich es jetzt nicht nehme, habe ich wahrscheinlich am Jahresende so schlechte Ergebnisse, dass mein Vertrag nicht verlängert wird. Es war schon eindeutig.“

http://www.sueddeutsche.de/sport/176/386973/text/

also ich lese da raus: 1. Initiative ging von den Ärzten, vermutlich mit der Teamleitung im Hintergrund aus
2. es gab Druck, der wurde allerdings nicht durch Drohen weitergegeben, sondern subtil

wenn du das als audrücklichen Wunsch der Fahrer verstehst - für mich sieht ein Wunsch anders aus und im Zweifelsfalle glaube ich eher jemanden, der frei sprechen kann, als jemand, der sich nicht durch ein zuviel an Geständnis die Zukunft verbauen will ...

es gibt ja auch andere Beispiele - zwar nicht Telekom/BDR:
...aber Järmann ist auch nicht von selbst aufs Epo- Dopen gekommen, sondern sah für sich nur noch die Möglichkeit entweder aufhören oder mitmachen ...

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Geschrieben von MrsFlax am 16.03.2009 um 12:55:

 

Zitat:

Original von panni Klöden kam z. Bsp. nicht von einem anderen Profiteam sondern als Nachwuchsfahrer direkt von der U23. Nach Jaksches Geständnis wurde er konkret danach gefragt. Er sagte dass er weder von Godefroot, der SL noch den Ärzten jemals auf Doping angesprochen worden war.

ja, was hätte er denn anderes antworten sollen in seiner situation? das ist doch nun wirklich eine aussage, der man null beweiskraft beimessen sollte.

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Geschrieben von panni am 16.03.2009 um 13:34:

 

@Flax

Das ist mir klar dass jeder so antworten würde. Rein zufällig deckt sich das aber mit den Aussagen anderer Telekom-Fahrer.

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Geschrieben von karteikarte am 16.03.2009 um 13:37:

 

Mit den Aussagen von Jaksche und Dietz deckt es sich aber nicht. Auch wenn du dies krampfhaft zu verdrängen versuchst.

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Geschrieben von panni am 16.03.2009 um 13:45:

 

Zitat:

Original von Windkante Zitat: Original von panni Ich habe nicht bestritten dass er das gesagt hat. Er sagte er hatte damals den Eindruck, dass, wenn er EPO nicht nimmt, seine Leistung für eine Vertragsverlängerung nicht ausreichen würde. Alle anderen Fahrer sprachen jedenfalls von Eigeninitiative und dass sie die Ärzte darauf angesprochen hätten. die meisten anderen Fahrer waren ja auch noch im System und wollten verständlicherweise nicht arbeitslos werden, Dietz hingegen konnte offen reden ... außerdem so viele waren es auch nicht: Jaksche ist definitiv nicht von selbst darauf gekommen Henn hat gar nichts gesagt Zabel konnte sich nicht mehr genau erinnern Zitat: Die Team-Telekom-Ärzte Lothar Heinrich und Andreas Schmid sowie der geständige Team-Masseur Jef d’Hont hätten den Fahrern unerlaubte Mittel empfohlen. Zuerst sei es Cortison gewesen, später auch Epo. "Und wenn wir vorne mitfahren wollen, müssten wir wahrscheinlich dieses neue Mittel probieren", hätten Heinrich und Schmid im Trainingslager auf Mallorca erläutert. ... Auf die Frage von Beckmann, ob die Teamärzte den Gebrauch von Epo angeordnet oder angeboten hätten, antwortete Dietz: "Sie haben es angeboten, aber natürlich in so einer Form, dass es jeder wusste: Wenn ich es jetzt nicht nehme, habe ich wahrscheinlich am Jahresende so schlechte Ergebnisse, dass mein Vertrag nicht verlängert wird. Es war schon eindeutig.“ http://www.sueddeutsche.de/sport/176/386973/text/ also ich lese da raus: 1. Initiative ging von den Ärzten, vermutlich mit der Teamleitung im Hintergrund aus 2. es gab Druck, der wurde allerdings nicht durch Drohen weitergegeben, sondern subtil wenn du das als audrücklichen Wunsch der Fahrer verstehst - für mich sieht ein Wunsch anders aus und im Zweifelsfalle glaube ich eher jemanden, der frei sprechen kann, als jemand, der sich nicht durch ein zuviel an Geständnis die Zukunft verbauen will ... es gibt ja auch andere Beispiele - zwar nicht Telekom/BDR: ...aber Järmann ist auch nicht von selbst aufs Epo- Dopen gekommen, sondern sah für sich nur noch die Möglichkeit entweder aufhören oder mitmachen ...

Glaubst du ein Fahrer sagt freiwillig dass er selbst die Initiative ergriff weil er danach besser dasteht??? IMO ist das eine sehr seltsame Vorstellung. Meine Meinung: Hätten sie aussagen können dass sie von Dritten mit Doping konfrontiert wurden und dass sie dem Druck nachgegeben haben, so hätten sie das auch gesagt. Sie kannten ja bereits Dietz´ Aussage und hätten die Situation der Ärzte in keinem Fall verschlechtert. Sie haben ja selbst auch zugegeben dass die Teamärzte ihnen beim Dopen behilflich waren, die Dopingmittel z. Bsp. besorgten

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Geschrieben von panni am 16.03.2009 um 13:49:

 

Zitat:

Original von karteikarte Mit den Aussagen von Jaksche und Dietz deckt es sich aber nicht. Auch wenn du dies krampfhaft zu verdrängen versuchst.

Na und, was beweist das? Es deckt sich mit dem was andere Fahrer gesagt haben, auch wenn du krampfhaft versuchst das zu verdrängen um Klöden Doping unterstellen zu können.

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Geschrieben von Windkante am 16.03.2009 um 14:06:

 

Zitat:

Original von panni Glaubst du ein Fahrer sagt freiwillig dass er selbst die Initiative ergriff weil er danach besser dasteht??? IMO ist das eine sehr seltsame Vorstellung. Meine Meinung: Hätten sie aussagen können dass sie von Dritten mit Doping konfrontiert wurden und dass sie dem Druck nachgegeben haben, so hätten sie das auch gesagt. Sie kannten ja bereits Dietz´ Aussage und hätten die Situation der Ärzte in keinem Fall verschlechtert. Sie haben ja selbst auch zugegeben dass die Teamärzte ihnen beim Dopen behilflich waren, die Dopingmittel z. Bsp. besorgten

ja, ich glaube, daß es üblich ist die Schuld auf sich zu nehmen, um in der Szene weiterarbeiten zu können. Das ist doch die typische Fahreraussage , wenn man Doping zugibt ... es gibt nur massenhaft Einzeltäter, auch wenn Epodoping sicher nicht ohne ärztliche Mithilfe geht... die Ärzte wurde meiner Erinnerung nach trotz Dietz Geständnis so gut wie nicht belastet, eher Jeff d'Hondt ...

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Geschrieben von Windkante am 16.03.2009 um 14:35:

 

aber zu Klöden:

was ich hier aber auch nicht verstehe, daß hier ausschließlich auf Klöden herumgehackt wird. Wenn ich mir die Top 10 des GK von T-A ansehe, befinden sich darunter: auffgeflogene Doper, ex-Fuentaner, ex -Cecchini- kunden und ein Fahrer, von dem ein Doping- Video existiert ...

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Geschrieben von Faser am 16.03.2009 um 14:42:

 

Es ist doch schon immer so, dass man sich gern mal ein paar einzelne rauspickt.

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Geschrieben von Perry am 16.03.2009 um 14:47:

 

Zitat:

Original von Windkante aber zu Klöden: was ich hier aber auch nicht verstehe, daß hier ausschließlich auf Klöden herumgehackt wird. Wenn ich mir die Top 10 des GK von T-A ansehe, befinden sich darunter: auffgeflogene Doper, ex-Fuentaner, ex -Cecchini- kunden und ein Fahrer, von dem ein Doping- Video existiert ...

Ist überall dasselbe und es ist überall das Dilemma...wird sich auch nicht mehr ändern.Man ärgert sich halt fast immer über den Sieger oder über Topplatzierte. Damit macht man es sich aber halt selber unattraktiv. Vielleicht brauchen wir auch dieses Gut-Böse-Denken...weiß nicht. Ich halte es ja so: Entweder ignorier ich alles und habe meinen Spaß an den Rennen oder ich verurteile alle und nehme es mit Humor