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Geschrieben von peso am 16.07.2005 um 10:44:
Rider,
man hat ja schnell mal was so dahingesagt.
Auch wenn es dir so vorkommt, als hätten da ein paar mit der Keule gewartet, um mal wieder so richtig moralisch zuschlagen zu können...die haben recht. Nimm den (nichtexpliziten) Todeswunsch raus/zurück und gut ist.
Und, weil ich auch noch so ein Keulchen hier rumliegen habe...die Menschwürde kann niemanden verlassen: den zum Doping Gezwungenen nicht, auch nicht das allergequälteste Menschlein auf dieser Welt.
Geschrieben von rider am 16.07.2005 um 10:52:
| Zitat: |
Original von peso
Rider,
man hat ja schnell mal was so dahingesagt.
Auch wenn es dir so vorkommt, als hätten da ein paar mit der Keule gewartet, um mal wieder so richtig moralisch zuschlagen zu können...die haben recht. Nimm den (nichtexpliziten) Todeswunsch raus/zurück und gut ist.
|
Ich bin ja an sich schon weg...
Aber: ich habe nie gesagt, dass ich mir wünsche, dass... Oder, dass ich bete, dass... Oder sonst 'was. Ich habe lediglich gesagt, dass
- der Missbrauchstod mehrer Protgonisten die Sache in eine Richtung bringen würde, die mir gefallen täte
- dass ich über diese Todesfälle nicht allzu betrübt wäre
Einen konkreten "ich möchte, dass..."-Wunsch meinerseits war weder gemeint, noch habe ich das ohne Relativierung hingeschrieben. Meine Formulierung sind i. a. R. einigermassen radikal (radikaler, als ich die im direkten Gespräch formulieren täte), also bitte nicht noch mehr hineininterpretieren, als da steht.
Geschrieben von crn am 16.07.2005 um 10:59:
Einmal ganz abgesehen davon, dass ich Doping pragmatischer zu sehen scheine als du, eben als quasi-bewusste Selbstverstümmelung zugunsten des Erfolgs (denn es dürfte nur noch wenige Länder geben, in denen zwangsweise oder ohne das Wissen und Einverständnis der Sportler gedopt wird), es sich also um Straftaten auf der Ebene von Mobbing, Beihilfe zur Körperverletzung, ... handelt, die ich nicht unbedingt als Kapitalverbrechen ansehe, und insofern im Dopingkampf nicht einmal Einschränkungen zu Lasten der Bürgerrechte (die an sich reiner Luxus sind), geschweigedenn der Menschenrechte (die für zahlreiche Menschen ebenfalls Luxus wären) zuzulassen bereit wäre: Du sprichst hier von der Aufgabe der eigenen Menschenwürde. Das ist nobel, sicher. Aber du hast nur die eine. (Und es bringt eben nichts. Wem hat der Tod Salansons etwas genützt? Wieviele Neos sind dadurch davon verschont wurden, sich bereit zu erklären, mit dem Doping anzufangen?)
Im übrigen möchte ich diese Diskussion mit Blick auf die Netiquette und den gegenseitigen Respekt möglichst nicht weiterführen, da ich, wenn ich mich von etwas angeeckelt fühle, oft nicht mehr in der Lage bin, mich rhetorisch zu beherrschen.
Geschrieben von Petr Pivo am 16.07.2005 um 12:14:
lassen sich raucher von den gefahren des rauchens abschrecken?
Geschrieben von xxGinesxx am 16.07.2005 um 12:17:
| Zitat: |
Original von Petr Pivo
lassen sich raucher von den gefahren des rauchens abschrecken? |
Nöö, hab aber trotzdem aufgehört...
Geschrieben von teufelsberg am 16.07.2005 um 12:56:
| Zitat: |
Original von Petr Pivo
lassen sich raucher von den gefahren des rauchens abschrecken? |
nicht alle. aber zumindest für einige ist es doch ein argument, wenn ein nahestehender lungenkrebs oder ein offenes bein hat.
insofern hätte es sicher auch erhebliche auswirkungen gehabt, wenn flojo ein paar jahre früher gestorben wäre oder einer der
(beiden) radsportgrößen tod vom rad fallen
und offen über eine hohe wahrscheinlichkeit für den dopingzusammenhang diskutiert wird. letzteres erscheint derzeit jedoch sehr unwahrscheinlich.
die inkaufnahme von prominenten toten klingt erstmal sehr unmenschlich.
schwieriger wird es, wenn man von einem schutz der gesundheit und in einigen fällen auch des lebens von nachwuchs- und breitensportlern überzeugt ist. auch hier bleibt die menschenwürde sicherlich unteilbar, ..
aufgrund des politikverbotes kann man ein aktuelles beispiel mit sicher divergierenden meinungen nicht anbringen, und wie viele vergleiche ist auch dieser hinkend.
aber wer hat die moralische wahrheit gepachtet?
Geschrieben von hasending am 16.07.2005 um 14:21:
| Zitat: |
Original von OgerTian
schade dass nicht mal eine paar krepieren anders wachen die nicht mehr auf..... aber das kommt schon noch bin gepsann wie alt armstrong und co werden..
ich würde einen toursieg nicht für ein lebenjahr eintauschen aber das shene einige anders. |
Es sterben für meinen Geschmack viel zu viele und eben das ist für mich das Schlimme am Doping. Mit einer Wettbewerbsverzerrung kann ich da deutlich besser leben. Schlimm finde ich, wenn Berufsfahrer unter dem gegebenen existenziellen Druck zum Doping genötigt sehen. Also wenn das stimmt, dass der Lampre-Chef vor ein paar Wochen gesagt hat, Petrov solle angesichts seiner Vertragssituation endlich mal ein Topresultat abliefern, am besten bei der Tour, dann sind das schlimme Zustände.
Geschrieben von chay05 am 16.07.2005 um 14:47:
| Zitat: |
Original von polli
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Original von Inga
ich wage zu bezweifeln, dass es tatsächlich einzelne teams gibt, die über lange zeit einen wissens oder medikamentenvorsprung haben.
Und zwar aus einem einfachen grund: die firmen, die diese medikamente herstellen, wollen geld verdienen. Das verdienen sie aber nicht, wenn sie ihr mittelchen nur wenigen zukommen lassen. |
Ja aber ein kurzer Vorsprung reicht ja schon aus, ein guter teamarzt mit verbindungen zu laboren etc. und schon bekommt man manches Mittelchen das noch nicht überall auf dem Markt ist bzw noch in der Testphase ist. |
Auch wenn Doping (nicht nur im Radsport) etwas weit verbreitetes ist, wird weder speziell für diesen Markt geforscht noch produziert. Dazu ist der Markt dann doch zu klein. Neue Methoden des Dopings ergeben sich eher als Abfallprodukt aus dem medizinischen Fortschritt. Siehe EPO, auch hier wird der wesentliche Umsatz mit der therapeutischen Anwendung erzielt.
Geschrieben von chay05 am 16.07.2005 um 14:56:
| Zitat: |
Original von Inga
ich wage zu bezweifeln, dass es tatsächlich einzelne teams gibt, die über lange zeit einen wissens oder medikamentenvorsprung haben...
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| Zitat: |
Original von OgerTian
schade dass nicht mal eine paar krepieren anders wachen die nicht mehr auf..... aber das kommt schon noch bin gepsann wie alt armstrong und co werden..
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In der Anfangszeit von EPO sind einige Radfahrer gestorben, weil nur wenig über die "richtige" Anwendung bekannt war. In der Zeit muss das Peleton so etwas wie ein fahrendes Labor für Menschenversuche gewesen, durchgeführt von Laien.
In der Zeit war ein Wissensvorsprung u.U. lebensrettend.
Bewirkt haben diese Toten nur, dass mittlerweile sehr viel professioneller gedopt wird.
Geschrieben von Elborn am 16.07.2005 um 15:00:
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Original von chay05
Auch wenn Doping (nicht nur im Radsport) etwas weit verbreitetes ist, wird weder speziell für diesen Markt geforscht noch produziert. |
Also da hatte ich den Balco-Skandal doch klar anders verstanden...
Geschrieben von chay05 am 16.07.2005 um 15:08:
| Zitat: |
Original von Elborn
| Zitat: |
Original von chay05
Auch wenn Doping (nicht nur im Radsport) etwas weit verbreitetes ist, wird weder speziell für diesen Markt geforscht noch produziert. |
Also da hatte ich den Balco-Skandal doch klar anders verstanden... |
ich wollte damit sagen, dass Medikamente wie Epo nicht für den Dopingmarkt erfunden wurden. Dass die Suche nach neuen, optimierten Dopingmethoden mittlerweile ein eigener Wirtschaftszweig ist, in dem auch einiges an Geld steckt, will ich gar nicht bestreiten.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 16.07.2005 um 17:55:
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Original von Inga
ich wage zu bezweifeln, dass es tatsächlich enizelne teams gibt, die über lange zeit einen wissens oder medikamentenvorsprung haben.
Und zwar aus einem einfachen grund: die firmen, die diese medikamente herstellen, wollen geld verdienen. Das verdienen sie aber nicht, wenn sie ihr mittelchen nur wenigen zukommen lassen. |
Wie erklärst Du Dir dann die Überlegenheit des Armstrong-Teams? Ausser natürlich mit den anderen Parametern, in denen er der beste ist (Trainingsfleiss, Rennintelligenz etc.).
Geschrieben von teufelsberg am 16.07.2005 um 17:59:
| Zitat: |
Original von Michelin-Männchen
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Original von Inga
ich wage zu bezweifeln, dass es tatsächlich enizelne teams gibt, die über lange zeit einen wissens oder medikamentenvorsprung haben.
Und zwar aus einem einfachen grund: die firmen, die diese medikamente herstellen, wollen geld verdienen. Das verdienen sie aber nicht, wenn sie ihr mittelchen nur wenigen zukommen lassen. |
Wie erklärst Du Dir dann die Überlegenheit des Armstrong-Teams? Ausser natürlich mit den anderen Parametern, in denen er der beste ist (Trainingsfleiss, Rennintelligenz etc.). |
heute vielleicht nicht die richtige frage.
Geschrieben von Michelin-Männchen am 16.07.2005 um 18:24:
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Original von teufelsberg
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Original von Michelin-Männchen
Wie erklärst Du Dir dann die Überlegenheit des Armstrong-Teams? Ausser natürlich mit den anderen Parametern, in denen er der beste ist (Trainingsfleiss, Rennintelligenz etc.). |
heute vielleicht nicht die richtige frage.
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Ich bezog das auf die letzten 7 Jahre.
Geschrieben von Bobet am 16.07.2005 um 19:00:
| Zitat: |
Original von Inga
ich wage zu bezweifeln, dass es tatsächlich enizelne teams gibt, die über lange zeit einen wissens oder medikamentenvorsprung haben.
Und zwar aus einem einfachen grund: die firmen, die diese medikamente herstellen, wollen geld verdienen. Das verdienen sie aber nicht, wenn sie ihr mittelchen nur wenigen zukommen lassen. |
Wenn ich die Ermittlungsergebnisse des FBI rund um den Balco-Fall richtig verstanden habe, scheinen sich in den USA zahlreiche kommerzielle Joint Ventures zwischen kleineren Pharmafirmen und Profi-Sportvereinen, organisierten Trainingsgruppen usw. etabliert zu haben. Die Sportler investieren Kapital und erhalten dafür Medikamente, die sich noch in der Erprobungsphase befinden, nicht nachweisbar sind und einen signifikanten Wettbewerbsvorteil bieten, die Pharmafirmen (zumeist Biotech-Startups) sichern (zumindest partiell) ihren Kapitalbedarf ab und erhalten darüber hinaus nützliche Ergebnisse für ihre Forschungs- und Entwicklungsarbeit. Ein solches Modell funktioniert nur, wenn man es überschaubar hält: die Firmen haben kein Interesse, dass ihre Praktiken ruchbar werden und die Sportler werden kaum bereit sein, ihre Wettbewerbsvorteile mit der Konkurrenz zu teilen. Ob es solche "Kooperationen" auch im Profiradsport-Business gibt, weiss ich nicht. Vorstellbar wäre es allemal und die aktuelle Diskussion in den französischen Medien geht ja in diese Richtung.
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