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Geschrieben von ogkempf am 18.07.2004 um 09:25:



Ich schlage arndtjes Posting zum Posting des Monats vor

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Geschrieben von crn am 18.07.2004 um 11:12:

 

Zitat:

Original von Ski Zitat: Original von crn Letztes Jahr war Heras bei der Tour nicht unbedingt eine Leuchte. Da kroch er doch hauptsächlich im Autobus rum. Dagegen ist er dieses Jahr eigentlich ziemlich gut gefahren. Was das jetzt übers Doping aussagt, lasse ich mal dahingestellt. passt zwar nicht ganz in den Beitrag , stehen lassen möchte ich es so aber nicht . Sein Vater ist kurz vor der Tour 2003 gestorben, dass man dann nicht seine beste Leistung abrufen kann dürfte mehr als nachvollziehbar sein Dazu kamen Knieprobleme im Laufe der Tour nach einem Sturz.

Da habe ich eine alternative Interpretation: Heras hatte gar kein Interesse daran, bei der Tour in Topform zu sein. Für Heras war in dem Jahr das eigentliche Ziel nicht die Tour, sondern die Vuelta (verständlich, nach dem, was im Vorjahr passiert war). Klar, die anderen Dinge haben sich sicherlich nicht unbedingt motivationsfördernd ausgewirkt, aber was ein echter Armstrong-Helfer ist, der kennt keine Verwandten oder physische "Problemchen".

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Geschrieben von Ski am 18.07.2004 um 12:30:

 

Er hat was geantwortet, aber wenn man das ohne Kennzeichnung ins Zitat schreibt ist das nicht gerade auffällig .........

Ich ziiters nochmal und markiere seinen Teil mal

Zitat:

Original von arndtje Zitat: Original von Ski [quote]Original von arndtje Noch interessanter erscheint mir das Ganze bei Heras: Der fährt sich bei der Tour für Armstrong die Seele aus dem Leib und gewinnt anschließend die Vuelta - das ist für mich, vorsichtig formuliert, erstaunlich. Und es wird noch viel erstaunlicher, wenn ich mir anschaue, wie unglaublich schlecht er jetzt bei Liberty fährt. Wer diese eklatanten Leistungseinbrüche erklären kann, soll mir bitte weiterhelfen. Für mich gibt´s da momentan nur eine Erklärung... ist natürlich einfach und bequem jemandem nach einem halben Jahr im neuen Team zu beurteilen. Es ist doch ganz offensichtlich auch nicht so dass er einfach niveaumäßig schwächer fährt sondern das er nicht die entsprechende Form hat . Ja, aber warum hat er sie nicht? Wenn er statt davonzufahren oder mitzuhalten hier ne Minute und da 2 verliert könnte man die Argumentation führen, nicht wenn er erst abgeschlagen und dann halb im Gruppetto fährt . Und wer weiß was bei dem Sturz passiert ist, sowohl körperlich als auch physisch. Zitat: Crash at km 110: Roberto Heras (Liberty Seguros) - Multiple contusions meldet das Communique dazu . Davon abgesehen war sein Resultat im von ihm gewählten Vorbereitungsrennen mit dem Sieg bei der stark besetzten Euskal bizikleta nicht schwächer zu bewerten als vergleichbares in den letzten Jahren. Aber bei der Tour zählt´s und da ist die gesamte Postal-Truppe, verglichen mit anderen Rennen, immer verdächtig stark. Abgesehen von den von Dir erwähnten verständlichen Gründen auch Heras. Dazu kommt die Tatsache dass es doch was anderes ist die Tour als Leader zu fahren denn als Helfer ....... Kapitän zu sein ist für die eigene Leistung im Normalfall doch eher förderlich als schädlich, ich denke darüber hat sich noch niemand beklagt. Außerdem dürfte Heras die Verantwortung nicht scheuen, hat er zu Kelme-Zeiten auch nicht getan. Gegen die These stände Hamilton ....... Aber CSC ist ja das 2. böse Team ....... Und mit etwas Mühe würde man so etwas ( gute Fahrer die nach Abgang schlechter werden ) bei jedem anderen Team auch finden. In jeder anderen Sportart imübrigen genauso in beide Richtungen (steigerung hier, schlechter dort ) . Andersrum haargenauso . Aber nirgends so krass wie bei den Postal-Abgängen. Boonen ist für mich die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Und dass T-Mobile (Livingston Beispiel ) für Neuzugänge nicht gerade förderlich ist ist kein Geheimnis und wenn sich so gut wie jeder wieder flüchtende (Totschnig, Jaksche, Julich oder jetzt auch Schuhmacher, Kopp in kleinerem Rahmen ) anderswo wieder steigert dann hätten die T-Mobile Fans natürlich die perfekte Erklärung darin dass alle Teams böse und nur T-Mobile sauber ist Etwas rationaler wäre es davon auszugehen dass man bei T-Mobile einfach nicht in der Lage ist einen Kompromiß aus eigenen Vorstellungen und Vorlieben/Stärken der neuen Fahrer zu finden (Heppners Aussagen zum Training fand ich ausnahmsweise gelungen ) . Ausnahmsweise mal hundertprozentige Zustimmung! mal zu dem so überlegenen Team : So ganz weit davon entfernt war Telekom 97 auch nicht, oder ? Wenn man bedenkt dass sie 2-gleisig fuhren und fast jedes Loch eigenhändig zufuhren . Aber auch da gab´s mal schlechte Tage, die ein Armstrong offenbar gar nicht kennt. Einziger Unterschied ist imo dass Postal ganz einfach die qualitativ besseren Helfer hat am Berg, sonst seh ich da nicht viel . Und auch in diesem Jahr ist das der Hauptgrund : Sie haben die besten Helfer , Punkt. Azevedo 5. der Tour gewesen 02 / , Beltran mehrmaliger Top10 Fahrer der Vuelta und 3-mal (?) Top 15 der Tour dazu Topresultate bei 2HC Touren, GT Etappen usw (und der ist ja auch nicht in Form dieses Jahr, wirkt das Zeug jetzt nicht mehr ? ........ )/Rubiera mehrere Top10 und Top15 GK Plätze bei Giro und Vuelta + Etappensiege / Landis immerhin mal 2. der Dauphinee und dazu eben noch Leute wie Hincapie und Ekimov die eben Tophelfer sind und einfach "zäh" sind . Das ist nunmal schlichtweg qualitativ hochwertiger als anderswo und niemand kann Postal verbieten sich mit entsprechenden Gehaltszahlungen zu verstärken und bei der Konkurrenz zu "wildern" . Dass Postal das Real Madrid des Radsports ist, ärgert mich nicht. Das Bestreben, für seine Zwecke (es gibt nur einen) die besten Fahrer zu verpflichten, ist absolut legitim. Und auch nochmal : Postal ist nicht zwingend so viel stärker als je zuvor oder so viel/unnormal stärker als die Konkurrenz. Diese ist nur einfach entweder qualitativ zurück an Nummer 3,4 im Team oder im Falle der Favoriten entweder angeschlagen oder verletzt. Jetzt mal von den Vorleistungen gesehen : Ist es wirklich unnormal dass Postal und Armstrong so fahren/so stark sind dass sie es geschafft haben nach 2 Bergankünften 3 Minuten vor Klöden und Mancebo liegen ? Oder 6 vor Totschnig (der auch viel im MZF verlor ) ? Für mich nicht. Sie müssen eben nicht Ullrich, Hamilton, Mayo, Heras, Zubeldia, Vino, Beloki kontrollieren/"beherrschen" sondern "nur" Basso, Mancebo, Klöden, Totschnig . Die Plätze 2-6 der letzten Tour sind nicht dabei (Vino ) , raus (Hamilton, Zubeldia ) nicht in Topform/in Problemen (Ullrich), völlig am Boden (Mayo ) . Ich könnte jetzt noch alle Top10 Fahrer seit 2000 raussuchen und ähnlich aufzählen. US Postal fährt stark und überlegen, aber angesichts der Konkurrenz wäre alles andere unnormal, nicht dass sie es tun ........... Und nein ich will es nicht schlecht reden , sie würden auch bei stärkerer Konkurrenz stark fahren. Nur eben nicht so überlegen und dass sie so wirken/fahren ist für mich angesichts der Vorleistungen der verbliebenen Konkurrenten nunmal alles andere als unnormal . Ich denke wir sind da gar nicht so weit auseinander. Nur besteht für mich ein Unterschied zwischen einer Rennkontrolle, die es von starken Teams immer gab, und der totalen Beherrschung der gesamten Konkurrenz, die jeden Angriff aus einem anderen Team offenbar unmöglich macht. Das macht mich stutzig und stößt bei mir unangenehm auf. Zitat: Original von crn Letztes Jahr war Heras bei der Tour nicht unbedingt eine Leuchte. Da kroch er doch hauptsächlich im Autobus rum. Dagegen ist er dieses Jahr eigentlich ziemlich gut gefahren. Was das jetzt übers Doping aussagt, lasse ich mal dahingestellt. passt zwar nicht ganz in den Beitrag , stehen lassen möchte ich es so aber nicht . Sein Vater ist kurz vor der Tour 2003 gestorben, dass man dann nicht seine beste Leistung abrufen kann dürfte mehr als nachvollziehbar sein Dazu kamen Knieprobleme im Laufe der Tour nach einem Sturz.

[/quote]


überzeugend ist was anderes, sorry

zum ersten : Warum haben 30,40 andere im Feld nicht die gewünschte Form, Ullrich eingeschlossen ?

zum 2. zur "verdächtigen stärke" : Ja ? Dann schau dir doch die Einzelleistungen der Fahrer bei anderen Rennen an, wie z.b. der Vuelta .........

zum mit Boonen als Ausnahme :Aufzeigen, nicht "aber da ist es schlimmer" schreien . Livingston gegen Boonen und Hamilton haben wir bisher an beurteilbaren und damit 1:2 .........

zum 4. : Man kann nicht gerade behaubten dass schlechte Tage der Postalhelfer (wieso kommst du jetzt wieder auf Armstrong wenns um die Stärke des Teams geht ? ) provoziert werden .

zum 5. : Und wenn man das stäkste Team hat, wo ist es dann unnormal wenn man eine nunmal geschwächte Konkurrenz beherrscht ? Man, Azevedo könnte anderswo Ums Podium fahren (und nichtmal überraschend, wenn man sieht wer 2002 vor ihm war und wer davon jetzt dabei ist und in Form dafür ) , Rubiera sicher in die Top 10 und auch Landis schätze ich nicht viel schwächer ein als den Großteil der auf 10-20 steht .

zum letzten : Und hier nochmal : Welche Konkurrenz ? Sorry, aber.......... Das Team von den Einzelstärken im Vergleich zur Stärke/Papierform der Konkurrenten ist nunmal so stark wie es auch fährt.

zum "Kapitänsein" : Da ist man aber nicht 12 Tage bis zur ersten Bergetappe gefahren bei diesem beschissenen Stress, Gedrängel auf Flachetappen . Mal davon abgesehen dass er bei Kelme nicht Kapitän fürs GK war sondern mit Blickrichtung Etapen fuhr.


vergesst die "Numerierung" , hatte was übersehen, aber kann ich auch nichts zu wenn er es einfach ohne Markierung reinschreibt .........

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Geschrieben von teufelsberg am 18.07.2004 um 13:23:

 

wenn hier die meriten der postalhelfer aufgezählt werden, ist ein gewisser frust bei timo-freunden schon zu verstehen.

tour-dritter
girosieger
tour vierter
evans, sicher nicht schlechter als savoldelli
ladh-sieger
hilde

von armstrong abgeworbene edelhelfer

dazu diverse tempobolzer fürs flache

und trotzdem reicht es nie für das bessere team. ( wobei mit einem ullrich in normalform dieses jahr das team absolut ausreichend wäre)

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Geschrieben von arndtje am 18.07.2004 um 14:49:

 

Sorry sorry Leute! Das passiert wohl, wenn man im Halbschlaf noch was loswerden will.

Die Dopingdiskussion wird wohl nicht mehr enden. Ich bleibe dabei: US Postal fährt unglaublich dominant. Mir persönlich in jeglicher Hinsicht zu dominant und damit meine ich nicht die Lageweile.

Die Geschichte mit Heras kann ich noch immer nicht nachvollziehen, insbesondere was die Kapitänsfrage angeht. Dass Heras Probleme damit haben sollte, Kapitän zu sein, ist doch wohl ein wenig albern. Er ist lange genug dabei, und bei der Vuelta ist er eh´der Chef. Das kennt er also. Ich weiß, die Tour ist nicht die Vuelta, bei der Tour sind Aufmerksamkeit und Stress wesentlich größer. Darunter dürften aber die Herren Armstrong, Ullrich oder Voeckler wesentlich mehr leiden. Heras steht mit Sicherheit nicht permanent im Blitzlicht. Bei der Spanien-Rundfahrt ist das für ihn womöglich noch schwieriger.

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Geschrieben von Escartin am 18.07.2004 um 17:02:

 

Ski, was sollen uns deine ganzen Argumente sagen? Die Meriten der Postalhelfer können mindestens 40 Fahrer in diesem Peloton vorweisen, trotzdem sind nur noch 10 Fahrer dabei, wenn Landis vorne ist. Das will ich erklärt haben.

Zwei Erklärungen biete ich dir an:

a) 18 andere Teams sind zu blöd ihre Fahrer vernünftig vorzubereiten. (CSC und Ragt ausgenommen)
b) UsPostal hat ein Rezept, das die anderen nicht haben.

Siehst du eine andere? Ich behaupte, es fällt dir schwer eine zu finden.

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Geschrieben von OgerTian am 18.07.2004 um 17:16:

 

ich bin für b, aber alle anderen team müssen auch in anderen rundfahrten was aufweisen, usps fährt nur ein richtiges rennen pro jahr (begünstig auch antwort b .)

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Geschrieben von OgerTian am 18.07.2004 um 17:20:

 

zabel absolut chancenlos, er hat das grüne auch nicht verdient.

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Geschrieben von vmart77 am 18.07.2004 um 17:21:

 

war aber klar, dass er auf so einer schweren bergetappe nix reißt.

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Geschrieben von OgerTian am 18.07.2004 um 17:22:

 

shit ) falsches topic