Cycling4Fans - Forum | Druckvorschau: Saisonbilanz 2006 Bouygues Telecom

Geschrieben von ThunderBlaze am 28.01.2007 um 13:34:

Ob mans auch übertreiben kann? Ihr merkt gar nicht das ihr euch die Sportart irgendwo auch selbst kaputt redet. Es ist ja verständlich das man als Fan stinke sauer ist, geht mir bestimmt nicht anders wie euch. Aber irgendwo liebe ich diese Sportart dennoch. Und ich sehe es nicht ein das ich mir alles schlecht rede. Und es hat rein gar nix mit naivität zu tun. Und ändern kann man damit sowieso nix, ausser das man sich vieleicht krank ärgert.

Geschrieben von Flahute am 28.01.2007 um 13:54:

RE: Saisonbilanz 2006 Bouygues Telecom

Zitat:

Original von Horatio
Weiterhin bezeichnet steamboat ja nicht das team als überflüssig, sondern lediglich seine Mitgliedschaft in der ProTour-Serie. Und da bin ich geneigt, ihm aus verschiedenen Gründen beizupflichten, die nicht alle durch Doping relativiert werden.

Aber an anderer Stelle erwähnt Steamboat, dass generelle Kritik an der ProTour eigentlich nicht in einen Saisonbilanz-Thread gehört. Von daher finde ich es bei der Beurteilung eines einzelnen Teams nicht wirklich fair, wenn nun genau solche Kritik an den Saisonleistungen dieses Teams festgemacht wird...

Geschrieben von Horatio am 28.01.2007 um 14:26:

RE: Saisonbilanz 2006 Bouygues Telecom

Zitat:

Original von Flahute

Zitat:

vielleicht bin ich böde, aber dazu macht er doch in dem beitrag gar keine aussage,

Geschrieben von Bobet am 28.01.2007 um 20:23:

Zitat:

In Anbetracht der vielen italienischen und spanischen Professional Teams, die sich um ihre Saisonhöhepunkte gebracht sehen, wird aus der Sicht der Veranstalter und der Rennställe außerhalb der PT sehr verständlich, dass die PT Rennserie nicht nur auf Wohlwollen und Zustimmung stößt.

Genau: Bouygues raus - Tinkoff und Fuerteventura-Canarias rein. Dann klappt's auch mit der Pro-Tour. Jippieh!!!

Geschrieben von Steamboat am 29.01.2007 um 08:56:

Zunächst:

Eigentlich muss ich mich ja freuen, dass in diesem Thread eine Resonanz da ist. Nachdem manche Bilanz unkommentiert in den ewigen Jagdgründen des Forums verschwunden ist, hat sich hier eine Diskussion entwickelt, wie man sie sich eigentlich wünscht. Zudem wird sich nicht an Kleinigkeiten aufgehalten, die mir fehlerhaft unterlaufen sind (also, ob ein Rennen .1 oder .2 Notierung hat).

Wenn ich mir den Verlauf der Diskussion anschaue, werde ich natürlich nachdenklich und möchte das eine oder andere sagen.

@ mrsflax

Du beschwerst Dich über die Häme und über die Deutlichkeit, mit der ich die Equipe auseinandernehme. Ich will nicht bestreiten, dass dieser Eindruck falsch ist. Ich habe die Bilanzen der Pro Tour Teams saisonbegleitend geschrieben. Vermutlich ist dadurch stets ein neuer Punkt der Kritik hinzuaddiert worden, wodruch die Bilanz ihre Eigendynamik bekam.

Ich will nicht verleugnen, dass ich die Ansicht vertrete, dass die PT um zwei Teams zu groß geraten ist - um Bouygues und Francaise des Jeux. Dabei denke ich in erster Linie, dass die Fahrer mit dem Programm überfordert werden.

Die Dopingdiskussion verfolge ich nun nicht mit Blauäugigkeit. Das wird in anderen Berichten auch recht deutlich werden. Ich selber stand natürlich an dem Punkt, ob ich die Ergebnisse der Mannschaften entspannter in Anbetracht der Dopinggeschichten betrachte oder ob ich die sportliche Facette, die sich an Ergebnissen und Resultaten orientiert.

Ich gehöre nicht zu denen, die glauben, dass nur die Fahrer, die erwischt wurden, dopen. Ich glaube aber auch nicht, dass die Aussage von VDB "Alle dopen, ich auch" zutreffend ist. Demzufolge habe ich mich für den Mittelweg entschieden, das schädigende Verhalten der Dopingsünder als dieses zu deklarieren, aber auch die sportliche Ausbeute zu beleuchten. Ansonsten gilt "in dubio pro reo" - das hat zur Folge, dass ich annehmen muss, dass diejenigen, die nicht erwischt wurden, auch nichts gemacht haben. Ob das richtig ist, weiß ich nicht, so schlau bin ich nicht, aber wenn ich mich an ein Projekt wie dieses heranwage, muss ich Rahmenbedingungen wählen - und für diese habe ich mich entschieden.

Allerdings würde ich gerne für die Gazetta noch ein oder zwei Sätze der Bilanz hinzufügen.

@horatio
Du verstehst es richtig. Ich würde es brgrüßen, wenn Bouygues Telecom nicht der Pro Tour angehören würde, weil ich annehme, dass die Anforderungen auf Dauer zu hoch für die Mannschaft sind.

@ThunderBlaze
Dank für die Vehemenz, mit der Du auch meine Bilanz verteidigst, aber sicherlich ist nicht jedes Wort von mir weise gewählt und die Bezeichnung "Lachnummer" von Dir finde ich jetzt nicht so glücklich.

@Thunderblaze, gardener, offi
Ich weiß nicht, was Ihr in dieser Forenwelt bereits an Diskussionen hattet und an Animositäten aufgebaut habt. Denkt alle mal darüber nach, ob deratig ausufernde Argumentationen angebracht sind.

@ horgel.

Diese Haltung ist mir nun ehrlich gesagt zu einfach. Wie ich oben bereits geschrieben habe, ist klar, dass ich den Leistungsgedanken sicherlich nicht unterdrücken werde. Wenn dabei - und das ist gutes Recht - gesagt wird, dass ich die vorzügliche Haltung der Equipe in Bezug auf Dopingbekämpfung außer acht lasse, dann ist das mein Fehler. Den räume ich ein, allerdings lege ich weiterhin Wert auf die Resultate - und da scheint mir für Bouygues in manchen Belangen zu gelten, dass die Dopingstory ein willkommenes Feigenblatt für eben das Ausbleiben von guter Leistung zu sein. Wer an dieser Stelle es besser weiß, der möchte sein Wissen, wer von den vor Bouygues-Akteuren platzierten Fahrern unsauber war, preisgeben. Die Faktenlage war mir bis zu meiner Bilanzerstellung nicht bekannt, weshalb ich um Nachsicht bitte.

@Flahute
Ich nehme mal in positiver Absicht an, dass Du mich nicht richtig verstanden hast. Ich habe in der von Dir angegebenen Quelle lediglich daran Anstoß genommen, dass gardener in dem Erläuterungsthread von mir, meinte, Kritik zu äußern, zum Team Bouygues bzw. zu meiner Vorgehensweise - die aber nicht zum Inhalt des Threads passte. Dies fand ich an der Stelle deplatziert. Diesbezüglich lasse ich den Vorwurf gelten, dass mir das Vorgehen von gardener in letzter Zeit nicht gefallen hat. Denn streng genommen, müsste ich auch einwenden, dass die Beifallsbekundungen der anderen User nicht in den Thread gehörten. Und ich möchte gardener bitten, dass er gerne beweisen darf, wie man es anders und vielleicht auch besser macht. Kritik darf man äußern und verpacken - es ist aber auch immer eine Frage der Form.

Zurück zur Pro Tour. Ich weiß jetzt nicht, wo ich geäußert haben soll, dass ich keine generelle Kritik an der Pro Tour in den Bilanzen übe. Es ist sicherlich richtig, dass ich nicht anfangen möchte, bei einer Bilanz bezüglich Team XYZ das Konstrukt Pro Tour dezidiert in Frage stelle. Allerdings habe ich mir zur Aufgabe gmacht, partiell auf Schwächen der Rennserie, die ich von der Idee gut und richtig finde - deswegen aber nicht in allen Punkten auch verteidigen werde - , eingehe. Und eine Schwäche sehe ich in der Aufblähung auf 20 Teams. Denn, kurvt Bouygues beim Giro oder Vuelta - lustlos - herum, dann gibt es einige Professional Teams die eben nicht an der GT teilnehmen. Im Falle von Kaiku folgte die Auflösung, und wie lange sich die italienischen Professional Mannschaften halten können, muss man abwarten.

@Bobet
Vielleicht bist Du hier im Forum ein Spaßvogel und ich überschätze Deinen Beitrag. Ich könnte Dri jetzt auch empfehlen, Dir die Bilanz von Acqua & Sapone, Comunidad Valenciana anzusehen, um zu erkennen, dass ich nicht in Richtung Legalisierung des Dopings spreche. Im Gegenteil, ich finde es ätzend, dass Tinkoff am Giro wohl teilnehmen darf.

Mehr dazu zu sagen, erscheint mir momentan nicht sinnvoll.

Geschrieben von raser am 29.01.2007 um 09:16:

Zitat:

Original von Bobet
Zitat:

In Anbetracht der vielen italienischen und spanischen Professional Teams, die sich um ihre Saisonhöhepunkte gebracht sehen, wird aus der Sicht der Veranstalter und der Rennställe außerhalb der PT sehr verständlich, dass die PT Rennserie nicht nur auf Wohlwollen und Zustimmung stößt.

Genau: Bouygues raus - Tinkoff und Fuerteventura-Canarias rein. Dann klappt's auch mit der Pro-Tour. Jippieh!!!

also bevor tinkoff und fuerteventura reinkommen, fallen mir da noch locker 3-4 andere ein, die den vorzug erhalten müssen! wer weiss, wie lange es diese neuen truppen geben wird. die ersten fahrer haben ja schon keine starterlaubnis.

Geschrieben von gardener am 29.01.2007 um 12:30:

Zitat:

Original von Steamboat
Diesbezüglich lasse ich den Vorwurf gelten, dass mir das Vorgehen von gardener in letzter Zeit nicht gefallen hat. Denn streng genommen, müsste ich auch einwenden, dass die Beifallsbekundungen der anderen User nicht in den Thread gehörten.

Sorry, das verstehe ich nicht. Grübelnd

Zitat:

Original von Steamboat
Ich habe in der von Dir angegebenen Quelle lediglich daran Anstoß genommen, dass gardener in dem Erläuterungsthread von mir, meinte, Kritik zu äußern, zum Team Bouygues bzw. zu meiner Vorgehensweise - die aber nicht zum Inhalt des Threads passte.

Eine allgemeine Systemkritik, nein, eher -diskussion, fand ich in deinem Eröffnungsthread eigentlich angebrachter als hier bei Bouygues, aber ok.

Zitat:

Original von Steamboat
Und ich möchte gardener bitten, dass er gerne beweisen darf, wie man es anders und vielleicht auch besser macht. Kritik darf man äußern und verpacken - es ist aber auch immer eine Frage der Form.

Falls meine Anmerkungen dir zu offensiv erscheinen, möchte ich mich entschuldigen, dass war nicht beabsichtigt, ist mir beim zweiten Überlesen meiner Beiträge eigentlich auch nicht erkennbar, aber auf dem Auge bin ich wahrscheinlich blind.

Habe ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass deine PT-fixierte Analyse der Teams soweit gerechtfertigt ist, als es auch um PT-Teams ging. Bei Teams wie Health Net oder Ceramiche Flaminia ständig die Nicht-Teilnahme an Protour-Rennen zu kritisieren und andere Erfolge weniger zu würdigen, finde ich halt fragwürdig.

Ich verzichte dankend darauf, ähnliche Bilanzen zu verfassen. Mir persönlich reichen die simplen Ergebnisstatistiken. Deine Mühe beim Verfassen der Teambilanzen ist ja hinreichend gewürdigt wurden, zu Recht. Über formale wie inhaltliche Details entscheidest nur du, ich muss diese dafür ja nicht anerkennen smile

. Du musst dich wirklich nicht von mir ans Bein gepinkelt füheln. Aber ich bleibe dabei, tut mir Leid, so wie du in der Gazzetta die Saison von zB Health Net bilanzierst, ist das ein wenig herablassend und an der Realität vorbei geschrieben.

Sorry.

PS: ich finde ja, dass Euskaltel früher schon nicht in die GS1 gehört hat. Während Bouygues und auch FDJ höchst sympatische Teams sind. großes Grinsen

Geschrieben von Steamboat am 29.01.2007 um 13:07:

Ich habe nur kurz Zeit, muss aber sagen, dass ich es unglücklich finde, Begriffe wie "angepinkelt" zu lesen. Wir sind hier nicht auf der Straße, das sind die Begriffe, bei denen sich mancher enttäuscht von diesem Forum abwendet oder abgewendet hat.

Geschrieben von ogkempf am 29.01.2007 um 14:59:

Zitat:

Original von Steamboat
Ich habe nur kurz Zeit, muss aber sagen, dass ich es unglücklich finde, Begriffe wie "angepinkelt" zu lesen. Wir sind hier nicht auf der Straße, das sind die Begriffe, bei denen sich mancher enttäuscht von diesem Forum abwendet oder abgewendet hat.

Wer?

Also in meiner Welt sind solche Begriffe längst Allgemeingut.

Geschrieben von gardener am 29.01.2007 um 15:17:

Zitat:

Also ich finde meinen Vertipper in besagter Zeile viel schlimmer... *unschuldigtu*

Ansonsten lassen wir die Diskussion jetzt besser. Ich kapituliere.

Geschrieben von Momo am 29.01.2007 um 17:15:

Zitat:

Original von gardener
PS: ich finde ja, dass Euskaltel früher schon nicht in die GS1 gehört hat.