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Geschrieben von Novalis am 15.07.2005 um 22:57:

 

Zitat:

Original von gulaschkanone Das kommt aber drauf an, ob alle die gleichen Mittel zur Verfügung bzw. das gleiche Wissen um mit diesen umzugehen... MfG

Naja gulasch, aber siehs mal so, würden nur ein paar dopen, wäre es noch viel unfairer. 100 % gleiches wissen und Präperate gibt es sicher nicht, aber naja das ist doch mit allem so. wäre ich jetzt böse, würde ich sagen, dass natürlich nicht jede Mannschaft eien Freiburger Uni Klinik im Rücken hat

Wenn Inga recht hat, setzt sich am ende wieder der Beste durch. Dann wären ja alle gleich geladen.

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Geschrieben von Petr Pivo am 15.07.2005 um 23:10:

 

Zitat:

Original von keizersosze Du mußt Dein Wissen nicht für Dich behalten!

den artikel über die razzia bei einem italienischen jedermannrennen hab ich
noch nicht wieder gefunden. bis dahin mal ein anderer link von 2003:

http://www.faz.net/s/Rub9CD731D06F17450CB39BE001000DD173/Doc~E5DE6AFB89C144AB383C7808E4E3C6F69~ATpl~Ecommon~Scontent.html

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Geschrieben von polli am 15.07.2005 um 23:16:

 

Zitat:

Original von Inga ich wage zu bezweifeln, dass es tatsächlich einzelne teams gibt, die über lange zeit einen wissens oder medikamentenvorsprung haben. Und zwar aus einem einfachen grund: die firmen, die diese medikamente herstellen, wollen geld verdienen. Das verdienen sie aber nicht, wenn sie ihr mittelchen nur wenigen zukommen lassen.

Ja aber ein kurzer Vorsprung reicht ja schon aus, ein guter teamarzt mit verbindungen zu laboren etc. und schon bekommt man manches Mittelchen das noch nicht überall auf dem Markt ist bzw noch in der Testphase ist.

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Geschrieben von TEVC am 15.07.2005 um 23:21:

 

Zitat:

Original von Inga ich wage zu bezweifeln, dass es tatsächlich einzelne teams gibt, die über lange zeit einen wissens oder medikamentenvorsprung haben.

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Geschrieben von Petr Pivo am 15.07.2005 um 23:26:

 

Zitat:

Original von TEVC Zitat: Original von Inga ich wage zu bezweifeln, dass es tatsächlich einzelne teams gibt, die über lange zeit einen wissens oder medikamentenvorsprung haben.

gewiss, gewiss

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Geschrieben von rider am 16.07.2005 um 00:06:

 

Zitat:

Original von Petr Pivo Zitat: Original von TEVC [quote]Original von Inga ich wage zu bezweifeln, dass es tatsächlich einzelne teams gibt, die über lange zeit einen wissens oder medikamentenvorsprung haben.

gewiss, gewiss [/quote]
Es ist bestimmt so, dass einzelne Teams während einer "Epo"-cho einen "gewiss"-en Vorsprung aufweisen. Dieser Vorsprung braucht noch nicht einmal enorm zu sein, um eine deutliche Wettbewerbsverzerrung zu erreichen.

Die Doperei ist äusserst komplex (in dem Sinne tatsächlich ein Wettkampf im Wettkampf - wer macht's am besten). Es geht nicht mehr nur darum, effiziente Mittel und ihre optimale Anwendung (Timing, Dosierung) zu kennen, sondern auch wie sie mit welchen Mitteln wiederum optimal verschleiert werden können. Und in diesem Sinne werden tatsächlich einzelne Teams, die über einen direkten Draht zu Forschungseinrichtungen (Laboren, Unis, etc.) verfügen, in hinreichendem Vorteil sein.

Die Gleichung "alle dopen (irgendwie), also ist's fair" ist nur schon aus dieser Überlegung falsch. Noch falscher wird sie, wenn man sich überlegt, dass Doping äusserst gesundheitsgefährend ist, und sich deswegen und möglicherweise auch aus moralischen oder ethischen Gründen nicht jeder dopen mag. Heute wird man gezwungen zu dopen, wenn man erfolgreich Sport treiben will (das gilt nicht nur für den Radsport). "Cyclist" würde deshalb in letzter Konsequenz schreiben müssen, für Nicht-Doper gelte heutzutage ein Berufsverbot.

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Geschrieben von OgerTian am 16.07.2005 um 01:41:

 

schade dass nicht mal eine paar krepieren anders wachen die nicht mehr auf..... aber das kommt schon noch bin gepsann wie alt armstrong und co werden..

ich würde einen toursieg nicht für ein lebenjahr eintauschen aber das shene einige anders.

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Geschrieben von Glgnfz am 16.07.2005 um 07:38:



hmmm... kein qualitätsposting, mein freund!

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Geschrieben von gildor_inglorion am 16.07.2005 um 08:21:

 

Zitat:

Original von rider Wenn es so weiter geht, müssen schon bald die Begleitmotorräder frisiert werden, um mithalten zu können.

Im Gegenteil, in der Begleitung werden die Motorräder über kurz oder lang durch Fahrräder ersetzt werden müssen.

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Geschrieben von rider am 16.07.2005 um 08:46:

 

Zitat:

Original von OgerTian schade dass nicht mal eine paar krepieren anders wachen die nicht mehr auf.....

Die wachen nichtmal dann auf: es hat schon verschiedene, äusserst verdächtige Todesfälle gegeben und auch einige, bei denen Doping de facto nachgewiesen ist. Aufgewacht sind die, die mitten im Doping-Rausch sind, deswegen nicht, genau so wenig, wie die massgeblichen Funktionäre.

Da wäre es schon nötig, dass es jemanden aus den Top 10 (oder 20) des Tour GKs oder einen andere Superprominenten erwischt.

Und im Gegensatz zu Glgnfz halte ich den Wusch, es möge doch mal einen erfolgreichen Doper erwischen, nicht von negativer Qualität. Ja, es muss einen prominenten Doper, einen, der ähnlich prominent ist, wie (willkürlich gwählt) Armstrong, Ullrich, Basso oder auch Bonen, erwischen, damit eine hinreichend starke Signalwirkung entsteht. Edit: es muss eine ganze Reihe solcher Leute erwischen, sonst wird die reinigend Wirkung der "Unfälle" viel zu gering sein.

Und ich halte diese Aussage auch nicht für unethisch: die Leute, die heute Doping verabreichen, benutzen oder ganz allgemein davon profitieren, haben dazu beigetragen, dass sich die allgegenwärtige Doping-Kultur hat ausbreiten können. Diese Leute sind auch verantwortlich dafür, dass junge Leute _heute_ in den Teufelskreis (oder Sucht) der Doping-Anwendung kommen. Wenn der Tod wegen Dopingsbrauchs eines solchen Protagonisten dazu führen würde, dass die Doping-Kultur nur schon ins Wanken käme, dann wäre IMO wirklich ein solcher "tragischer Todesfall" herbeizuwünschen.

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Geschrieben von grisu am 16.07.2005 um 08:59:

 

Unsere Profitgesellschaft funktioniert nach dem Prinzip höher-schneller-weiter. Die wollen doch gar niemanden erwischen. Ich bin fest davon überzeugt, dass man so manchen könnte auffliegen lassen - aber sowas ist ja Gift fürs Geschäft.

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Geschrieben von badorties am 16.07.2005 um 09:07:

Zitat:

Original von rider Wenn der Tod wegen Dopingsbrauchs eines solchen Protagonisten dazu führen würde, dass die Doping-Kultur nur schon ins Wanken käme, dann wäre IMO wirklich ein solcher "tragischer Todesfall" herbeizuwünschen.

Mein Gott, bist Du schräg drauf rider!

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Geschrieben von teufelsberg am 16.07.2005 um 09:30:

 

Zitat:

Original von OgerTian ich würde einen toursieg nicht für ein lebenjahr eintauschen aber das shene einige anders.

ein lebensjahr pro toursieg: ich wäre mir da nicht so sicher, allerdings wollte ich kein seriensieger werden wollen.

statistisch mag das sogar sein, dass die anzahl der hochleistungsmedizinisch betreuten jahre sich auf die lebenserwartung auswirkt. aber wie das so ist mit durchschnitten, manche fallen halt sofort tot um, andere werden seelige 102.

fahrern den tod wünschen im sinne der "guten sache" ist doch sehr bedenklich. bisher hat es ja zumindest keinen aktiven topsportler getroffen, wahrscheinlich ist eine topbetreuung nicht nur leistungsfördern, sondern auch nebenwirkungsvermindernd.

ein anfang wäre ja, dass zumindest menschen mit recht guten einblicken in das dopinggeschehen nicht bei jedem todesfall ausschließlich von zufall und nicht vorhandenen beweisen sprechen. wer hat denn ein interesse, die beweise zu liefern?

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Geschrieben von rider am 16.07.2005 um 09:57:

 

Zitat:

Original von badorties Zitat: Original von rider Wenn der Tod wegen Dopingsbrauchs eines solchen Protagonisten dazu führen würde, dass die Doping-Kultur nur schon ins Wanken käme, dann wäre IMO wirklich ein solcher "tragischer Todesfall" herbeizuwünschen. Mein Gott, bist Du schräg drauf rider!

Du solltest dich (auch im Interesse der Nettikette) weniger um die Schrägheit meines "Draufseins", sondern mehr um die allfälligen Fehler meiner Argumentationskette kümmern. Mich würde interessieren, wo ich falsch liege.

Einen Ansatzpunkt gebe ich dir: die jungen Fahrer werden von den Machenschaften der älteren verführt und sind damit auch Opfer. Sie sind rutschen ja in ein funktionierendes Doping-System. Damit sind teilweise auch die heutigen Fahrer, äh: Clowns, entlastet - sie waren ja auch mal jung und rutschten in eben dieses funktionierende System.

Aber die Verantwortung für sein tun trägt jeder selbst und halt auch für die allfällige Vorbildwirkung. Und die Vorbildwirkung ist halt im Falle der Chef-Clowns so immens, dass sie es schaffen, mit ihrem Wirken die Doping-Kultur so stark weiterzuverbreiten, dass sie eine enorme Verantwortung tragen für den Einstieg der Nachwuchsfahrer in die Doperei.

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Geschrieben von TEVC am 16.07.2005 um 10:02:

 

Zitat:

Original von rider Mich würde interessieren, wo ich falsch liege.

Die Antwort gibst Du selbst...

Zitat:

Original von rider Aber die Verantwortung für sein tun trägt jeder selbst

Im Uebrigen finde ich Deine Prioritaeten komisch. Irgendwie wie die religioesen Fanatiker in Mid-West, die Aerzte ermorden, weil die Abtreibungen vornehmen... Jemandem den Tod zu wuenschen ist ein unterirdisches Niveau. Den Moderator der das berechtigterweise ruegt an die Nettikette zu erinnern grenzt ans Dummdreiste...

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Geschrieben von crn am 16.07.2005 um 10:02:

 

Deine Argumentation ist an (mindestens) einem Punkt schwach, und zwar richtig schwach: Du instrumentalisiert den Tod von Menschen. Und zwar nicht im Nachhinein, sondern als Szenario. Ich persönlich finde soetwas menschenunwürdig.

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Geschrieben von OgerTian am 16.07.2005 um 10:05:

 

wünschen tut ich es keinem, auch nicht armstrong. aber ich würde keine träne hinterher weinen, weil solche mega top leute für dass massive doping verantwortlich sind. und nehmen wir doch mal einen jungen keine ahnung was er erreichen will... ihm steht aufjedenfall kein so kompetentes wissenschaftsteam zu verfügung um es halbwegs "vernünfig" zu nehmen...

desweiterem heiße ich so projekte alla lifestrong alles andere als gut.

man siehts ja wie viel epo umgesetzt wird (und für die paar dies nötig haben...), die profis, der epo nachweis test ist ein witz.....

so mal selber wieder 160km fahren aber ohne spritzen

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Geschrieben von rider am 16.07.2005 um 10:16:

 

Zitat:

Original von crn Deine Argumentation ist an (mindestens) einem Punkt schwach, und zwar richtig schwach: Du instrumentalisiert den Tod von Menschen. Und zwar nicht im Nachhinein, sondern als Szenario. Ich persönlich finde soetwas menschenunwürdig.

Der ganze Kontext der Doperei hat die Menschwürde ungefähr 1930 (vielleicht auch früher, manche würden schreiben: von Anfang an) verlassen. In dem Zusammenhang "Würde" zu bemühen, halte ich leider auch für bemüht.

Doping ist kein Kavaliersdelikt - da sind wir uns, das weiss ich noch vom letzten Jahr, uneinig. Die Konsequenzen, die es über den Spitzensport weit in den Nachwuchs- und Breitensport hinaus hat, sind zu gravierend. In diesem Sinne wäre mir der Tod eines Protagonisten, selbst wenn ich den ebenfalls nicht konkret wünsche, durchaus recht. Im übrigen sterben im Zusammenhang mit Doping genug Leute, da halte ich es für zynisch, dass halt gerade die bestbetreuten Clowns mit der grössten Vorbildwirkung dank ausgeklügelter medizinischen Unterstützung das ganze halbwegs gefahrlos oder wenigstens -arm durchführen können. Und damit, wie oben geschildert, den Teufelskreis weiter drehen lassen und sogar beschleunigen können - was wiederum zum Tod von Leuten aus der zweiten und dritten Reihe führt.

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Geschrieben von crn am 16.07.2005 um 10:29:

 

Zitat:

Original von rider Zitat: Original von crn Deine Argumentation ist an (mindestens) einem Punkt schwach, und zwar richtig schwach: Du instrumentalisiert den Tod von Menschen. Und zwar nicht im Nachhinein, sondern als Szenario. Ich persönlich finde soetwas menschenunwürdig. Der ganze Kontext der Doperei hat die Menschwürde ungefähr 1930 (vielleicht auch früher, manche würden schreiben: von Anfang an) verlassen. In dem Zusammenhang "Würde" zu bemühen, halte ich leider auch für bemüht.

Aha. Und weil es Doping gibt, ist es völlig hinfällig, irgend eine Form der Menschlichkeit aufrechterhalten zu wollen? Diese Einstellung steht eventuell Jemandem gut zu Gesicht, der Kriegsgefangenen unter Folter Informationen abnehmen muss, aber irgendwie niemandem, den ich ehrlicherweise als Mensch bezeichnen könnte -- und das ist unabhängig davon, welches Delikt es auszumerzen gilt!

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Geschrieben von rider am 16.07.2005 um 10:41:

 

Zitat:

Original von crn Aha. Und weil es Doping gibt, ist es völlig hinfällig, irgend eine Form der Menschlichkeit aufrechterhalten zu wollen? Diese Einstellung steht eventuell Jemandem gut zu Gesicht, der Kriegsgefangenen unter Folter Informationen abnehmen muss, aber irgendwie niemandem, den ich ehrlicherweise als Mensch bezeichnen könnte -- und das ist unabhängig davon, welches Delikt es auszumerzen gilt!

Irgendwie begreife ich deinen Punkt nicht:
- ich foltere niemanden
- ich vergifte niemanden
- ich sage lediglich, dass ich die Signalwirkung für die Sache positiv fände, wenn Superstars die gleichen Folgen ihres Tuns ereiden würden, wie einige kleine Würstchen

Ich sehe eine grössere Gefahr, die Menschwürde zu ignorieren: wenn man nicht gewillt ist, die Doperei klar, deutlich und vorbehaltlos zu verurteilen. Und genau diese Verurteilung geschieht eben nicht konsequent:
- Die Fahrer sind an sich dagegen, dopen tun sie trotzdem.
- Die Funktionäre sind irgendwie diffus dagegen, Kontrollen sind aber entsprechend unterschiedlich (teilweise landesspezifisch) und deshalb im grossen und ganzen eine Farce.
- Die (zuschauende, berichterstattende) Öffentlichkeit ist in der konkreten Diskussion gegen Doping, richtig Stellung nehmen tut sie trotzdem nicht (Massen huldigen weiterhin den Stars, die Medien bringen lieber die einfacheren Verehrungsbeiträge, als kritische Artikel).