Cycling4Fans - Forum | Druckvorschau: Bahamontes übt Kritik an der Tour, Armstrong und Virenque

Geschrieben von Prinzin am 23.07.2004 um 22:27:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von blaireau

4) Ist ein Arzt (bevorzugterweise Onkologe) anwesend hier?

ich glaub kaum, daß es hier einen onkologen gibt. dennoch hatte ich während meiner ausbildung kleine einblicke darin.

also ich kann das absolut nicht nachvollziehen, daß er 1 woche durch regen fährt, und kein fieber oder ähnliches bekommt. gut, ich hab keines seiner bücher gelesen, weiß also nicht was er für therapien hatte und so. ich kann lediglich sagen, daß transplantierte patienten für gewöhnlich über sehr lange zeit csa (cyclosporin A) einnehmen müssen. dieses hemmt das immunystem.

info zu csa

so war es jedenfalls bei den knochenmarktransplantierten kindern in ulm (also die dauerhafte einnahme, um pilzinfektionen zu vermeiden bzw. zu minimieren, die, wenn sie sich auf der lunge festsetzen, tötlich enden können). wobei die onkologie wiederum ein sehr breitgefächertes fach ist und man natürlich auch in betracht ziehen muß, daß die therapie in usa sich wohl doch mit der von deutschland unterscheidet. jedes land hat da seine eigenen standarts. also alles nicht sehr einfach zu durchschauen, und mittlerweile bin ich auch schon wieder zu weit weg von dem ganzen.

man darf/muß sich eben einfach über ihn wundern....

Geschrieben von blaireau am 23.07.2004 um 22:32:

RE: Adler gelandet?

Der ausführlichste Artikel war in "Le Monde":

http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fweb%2Farticle%2F0%2C1-0%402-3242%2C36-371049%2C0.html&langpair=fr%7Cen&hl=en&ie=UTF-8&safe=off&c2coff=1&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools

"It is called CERA, for Continuous Erythropoiesis Receptor Activator".

Ich möchte an Järmann erinnern, der (NZZ-Artikel hier auffindbar) gemeint hat, dass EPO (und Derivate) 10% bringen, der Rest so 1/2 Prozent.

Und ich möchte daran erinnern, dass die Herren EPOchal schnell unterwegs waren an der Alpe. Also die vollen EPO-10% draufhatten. Mit Mineralwasser, laut L.A.

Und 10% ist ziemlich viel, wie jeder weiss, der mal auf Zeit einen Hügel hochgefahren ist. Da gibt's Wind, wenn Du von einem 10%er überholt wirst. So hab ich das in Erinnerung.

Normalerweise dauert's Jahrzehnte, bis solche Rekord-Steigerungen stattfinden. Typisch war sowas nur in Material-Sportarten (z.B. Stabhochsprung, z.B. vom Alu auf Fiberglas). Aber seit den 90ern ...

Geschrieben von blaireau am 23.07.2004 um 22:40:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von Prinzin man darf/muß sich eben einfach über ihn wundern....

Tjaja. Man glaubt an Wunder oder eben nicht.
Und wer, bitte, ist der (einzige) Prophet, der uns von den Wundern berichtet?

Geschrieben von Prinzin am 23.07.2004 um 22:44:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von blaireau

Zitat:

Original von Prinzin man darf/muß sich eben einfach über ihn wundern....

Tjaja. Man glaubt an Wunder oder eben nicht.
Und wer, bitte, ist der (einzige) Prophet, der uns von den Wundern berichtet?

ich glaub nicht dran. ich stehe da 100%ig auf der seite der skeptiker. der letzte satz sollte eigentlich meine resignation gegenüber diesem wunder ausdrücken. ojojojoj

Geschrieben von Topper am 23.07.2004 um 22:45:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von TEVC
Du... blaireau... hast Du zufaellig eine Ahnung davon zu welcher Stoffklasse CERA gehoert.

Hier einige Infos über Cera: Link
Mir ist bewußt, dass die gemachten Anschuldigungen ohne Quellenangabe nicht als seriös betrachtet werden sollten. Inhaltlich jedoch scheinen die gemachten Aussagen über CERA plausibel.

Wenn man auf die HP der genannten Pharmafirma Bristol-Myers-Sqibb (BMS) herumklickt, kommt man auf Seiten Schweizer Parmafirmen (Novartis, Ciba....). BMS

Es ist zwar alles (noch) Spekulation - aber mich überrascht mittlerweile nichts mehr.

Geschrieben von Cerebellum am 23.07.2004 um 22:50:

RE: Adler gelandet?

Na dann will ich mal als Betroffener was dazu sagen:

Ich bekam 1995 einen Tumor aus dem 3. Ventrikel meines Gehirns entfernt.
Mir wurde vor der OP Kortison in größerer Menge verabreicht. Danach nie wieder.
Außerdem musste ich ca. 3 Monate ein Mittel gegen Epillepsie einnehmen.

1997 wurde bei mir Hodenkrebs diagnostiziert. Das einzige Medikament, das ich danach einnehmen sollte, war ein Mittel gegen die Übelkeit, die durch die Bestrahlung enstand.
Ich habs aber gleich wieder gelassen, weil es nichts gebracht hat.
Testosteron wird nur dann verabreicht, wenn beide Hoden befallen waren und entfernt wurden.
Bei nur einem befallenen Hoden (wie bei mir) ist es nicht notwendig, weil der verbliebene das locker kompensieren kann. (Mein Urologe erklärte mir, dass auch bei "gesunden" immer nur einer aktiv sei.)

Seither habe ich kein - diese Krankheiten betreffendes - Medikament mehr eingenommen bzw. verschrieben bekommen.

Was auch Quatsch wäre, denn ich bin ja jetzt wieder gesund.

Geschrieben von rider am 23.07.2004 um 22:53:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von Cerebellum

Seither habe ich kein - diese Krankheiten betreffendes - Medikament mehr eingenommen bzw. verschrieben bekommen.

Was auch Quatsch wäre, denn ich bin ja jetzt wieder gesund.

Jetzt wäre es spannend den Gesundheitspass von Hr. Armstrong einsehen zu können; wie auch jene der übrigen Fahrer. Wieso werden die Dinger eigentlich nicht veröffentlicht?

Geschrieben von blaireau am 23.07.2004 um 22:53:

RE: Adler gelandet?

Sorry, Prinzin. Ich muss mehr Smilies verwenden.
Ich hab' Dich genauso verstanden, wie Du's gemeint hast. Je länger man drüber nachdenkt, desto phantastischer (sic!) hört sich die ganze Geschichte an.

Geschrieben von Ski am 23.07.2004 um 22:54:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von blaireau

Zitat:

und Testosteron wäre danach nach der Entfernung von nur einem Hoden zu gefährlich, könnte erneut Krebs geben

1) Fast alles ist krebserregend. Und die meisten Hormon-Präparate des Bodybuilder-"Breitensports" sind krebserregend. Trotzdem wird das Zeug in Haufen gefressen. Nur zum mal im Sommer den braungebrannten Bizeps im Manta-Seitenfenstzer spielen zu lassen. Da wäre ein Tour-Sieg schon besserer Einsatz, aber äährlich.

der Unterschied ist : Weder bei noch nach Hodenkrebs und Behandlung wird Testosteron verwendet werden (wenn nicht beide Hoden entfernt werden müssen ) , da es nicht Krebs geben könnte (was wie du sagst bei vielem passieren kann ) sondern belegterweise mit einiger Wahrscheinlichkeit gibt wie es aussieht.
Ganz im Gegenteil wird dem Hodenkrebs-Patienten während einer Hormontherapie (Alternative zur Chemo ) in extremen Fällen sogar Östrogen gespritzt (wirklich nur in extremen da es zu komplikationen führt ), um der Produktion von Testosteron in den Hoden entgegenzuwirken. Denn diese sind für das Wachstum von Krebszellen notwendig. Kein Testosteron = kein Krebswachstum (schlägt allerdings nicht bei allen Krebs"unter-unter-arten" an , daher Chemo. Diese natürlich auch wenn der Krebs zu weit fortgeschritten ist denn fehlendes Testosteron verhindert das Wachstum, sorgt aber nicht für einen Rückgang ...... )
Infos zu dem eben geschriebenen : http://www.ecosol.ch/NEW/DE/FrameSet.asp?body=http://www.ecosol.ch/NEW/DE/InnerFrame.asp?body=http://www.ecosol.ch/NEW/DE/04_KLINIK/Onkologie/krebs5.htm

nein, bin kein Onkologe, habe mich aber vor etwa nem Jahr intensiver damit beschäftigt aus privatem Interesse und noch das ein oder andere im Kopf oder in der Linkliste gespeichert ohne behaubten zu können irgendwelche "Kenntnisse" über mehr als einfachstes Grundwissen zu haben . Und da auch mal : Es ist beinahe obskur wenn man sich wahrscheinlich nur oberflächlich damit beschäftigt (unterstell ich dir einfach ) bei einem derart komplexen Problemfeld meinen zu können man wisse wie Armstrong behandelt wird, wie er behandelt werden muss und dann noch zu sagen man würde "wissen" (Anführungsstriche , mir klar dass du es so nicht gesagt hast ) dass ihm dies und jenes einen Vorteil bringen würde.
Ich habe mich da wirklich schwer mit beschäftigt und kann kaum mehr als diese eine relevante "Kenntniss" auf den "Fall" Armstrong anwenden , mit Plattheiten (wie immer gerne im Sport1 Forum gepostet vor etwa 2 Jahren als ich mich da mal lesenderweise betätigte ) kommt man bei so einem komplexen Problemfeld nicht weiter, mit vermeintlich logischen Vermutungen (als was dir deine vorkommen. Meine Vermutungen zu anderen Themen kommen mir das schließlich auch Augenzwinkern

) und Theorien auch nicht .
Dazu kommt, dass Krebs nicht gleich Krebs ist und jede Behandlungsmethode unterschiedliche Nachwirkungen hat (z.b.gab es Untersuchungen wodurch die "sanften" Methoden nach der Behandlung mehr Spätschäden hinterlassen als radikale etc, aber alles eben auch viel Spekulatius ) etc.
meins mag auch alles Blödsinn sein, wobei ich dann darauf verweise dass ich mir den Blödsinn nicht selbst ausgedacht habe Augenzwinkern

Geschrieben von TEVC am 23.07.2004 um 22:57:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von blaireau
"It is called CERA, for Continuous Erythropoiesis Receptor Activator".

Das weiss ich auch *g*. Ich dachte nur Du wuesstest welches Darbepoetin alfa Derivat die Roche grade in der Klinik II hat. Oder ob es sich um etwas grundsaetzlich Verschiedenes handelt. NESP - ein alter (nachweisbarer) Hut - ist naemlich auch ein CERA... EPO und seine Verwandten spielen naemlich immer noch eine grosse Rolle. Entgegen Deiner Darstellung. CERA ist nur ein Oberbegriff einer neuen Generation von epoietinen Peptiden und nicht DIE neue Wunderwaffe.
Der Vorteil der neuen EPO Generation ist schlicht niedrigere Serumwerte in Verbindung mit laengerer Halbwertszeit.

Geschrieben von Inga am 23.07.2004 um 23:00:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von rider
Jetzt wäre es spannend den Gesundheitspass von Hr. Armstrong einsehen zu können; wie auch jene der übrigen Fahrer. Wieso werden die Dinger eigentlich nicht veröffentlicht?

wenn das dopingproblem den radsport noch nicht mal zu einer etwas *hüstel* intelligenteren imagepflege treibt - warum sollten sie so ein maß an ehrlichkeit an den tag legen?

Geschrieben von rider am 23.07.2004 um 23:07:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von Inga

Zitat:

Original von rider
Jetzt wäre es spannend den Gesundheitspass von Hr. Armstrong einsehen zu können; wie auch jene der übrigen Fahrer. Wieso werden die Dinger eigentlich nicht veröffentlicht?

wenn das dopingproblem den radsport noch nicht mal zu einer etwas *hüstel* intelligenteren imagepflege treibt - warum sollten sie so ein maß an ehrlichkeit an den tag legen?

Klar.

Ich dachte an sich, dass nur öffentliche Gesundheitspässe für die Imagepflege von Bedeutung sein können. Nur so kann die Fan-Oeffentlichkeit den vermeintlichen Nutzen des Passes nachvollziehen. Aber scheinbar ist ein unbedeutender Anteil der Fans an Transparenz interessiert und der Sport (also die Verbände, die Mannschaften und die Fahrer) benötigen gar keine Imagepflege.

Und ich bin wohl zu naiv, wünschte mir weiterhin, auch über die Fans könnte Druck auf die Sponsoren und damit Fahrer und Teams entstehen, um den Sport sauberer werden zu lassen.

Geschrieben von Cerebellum am 23.07.2004 um 23:08:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von rider

Zitat:

Jetzt wäre es spannend den Gesundheitspass von Hr. Armstrong einsehen zu können; wie auch jene der übrigen Fahrer. Wieso werden die Dinger eigentlich nicht veröffentlicht?

Mir kam die Geschichte mit der Kortisonsalbe bei Armstrong schon 1999 komisch vor.
Ich bin schon ca. 4 Wochen nach OP wieder aufs Rad gestiegen und habe eigentlich nie Probleme mit den Narben gehabt.

Geschrieben von Prinzin am 23.07.2004 um 23:11:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von blaireau
Sorry, Prinzin. Ich muss mehr Smilies verwenden.
Ich hab' Dich genauso verstanden, wie Du's gemeint hast. Je länger man drüber nachdenkt, desto phantastischer (sic!) hört sich die ganze Geschichte an.

kein prob, ich hätte vielleicht auch einen smilie hintendranpacken sollen

gehört vielleicht jetzt nicht in diesen thread, aber ich verfolge die radsportübertragungen überwiegend im schweizer fernsehen. erstes thema der heutigen übertragung war die sache mit simeoni und a. j-c leclerqc ist auch auf die fede zwischen den beiden eingegangen. dann war das thema erstmal erledigt.
später ging dann hans jucker nochmal darauf ein und hakte nach, bei dem ex-profi. aber wirkliche zufriedenstellende antworten gab es da von j-c leclerqc nicht. ich bin mir jedoch sicher, daß er weit aus mehr zu der sache zu sagen hat, sich aber auch "loyal" verhält.... ojojojoj

Geschrieben von rider am 23.07.2004 um 23:13:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von Cerebellum

Mir kam die Geschichte mit der Kortisonsalbe bei Armstrong schon 1999 komisch vor.
Ich bin schon ca. 4 Wochen nach OP wieder aufs Rad gestiegen und habe eigentlich nie Probleme mit den Narben gehabt.

Das ist sowieso eine "komische" Geschichte; erstmal, dass sie so bescheuert waren, die Salbe nicht einzutragen. Dann aber auch, dass man die Anwendung nachträglich mit einer etwas lächerlichen Erklärung legitimieren konnte.

Es möge in dieser Sache jeder glauben, was er wolle.

Geschrieben von Ski am 23.07.2004 um 23:32:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von rider

Zitat:

zu ersterem : Ich behaubte mal ganz einfach aus eigener Erfahrung dass der Gebrauch einer Kortisonsalbe nicht zwingend nur bei Narben nach einer OP nötig ist Augenzwinkern

Das ist ganz einfach zur Entzündungshemmung bei allem möglichen (über hornhautentzündungen, allergischem Ausschlag, bei kopfhautentzündungen z.b. nach haarfärbungen, oder auch bei schlimmen Asthma-anfällen ) und eben auch wenn entsprechend akut auch bei entzündungen am hinteren Teil . Also dass er so eine Salbe durchaus benötigt haben kann ist nun alles andere als Unglaubwürdig.

zu der komischen Geschichte : Man wird mit Sicherheit nicht nur seiner Erklärung geglaubt hab sondern da entsprechend untersucht haben und auf Erfahrungswerte zurückgegriffen haben (er sagt er hat so oft, so viel aufgetragen, stimmt das mit früheren Beobachtungen überein ) .
War es nebenbei nicht auch so dass er die Nutzung einfach an falscher Stelle angegeben hat/sich die Erlaubnis geholt , nämlich bei der UCI statt bei der Tour ? aber so gut ist mein Gedächtnis sicher nicht dass ich das richtig im kopf haben muss.

Geschrieben von maniroller am 23.07.2004 um 23:38:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von maki
Ich nehme an, dass die meisten Fahrer überhaupt nicht erkannt haben, dass hier etwas passiert ist, dass imagemaßig ein Problem sein könnte.

Das fürchte ich auch. Allerdings kann ich es ihnen nicht zugute halten.

Geschrieben von Inga am 23.07.2004 um 23:39:

RE: Adler gelandet?

Zitat:

Original von rider
Und ich bin wohl zu naiv, wünschte mir weiterhin, auch über die Fans könnte Druck auf die Sponsoren und damit Fahrer und Teams entstehen, um den Sport sauberer werden zu lassen.

das wäre sehr schön, nicht?

Aber der allergrößte prozentsatz möchte wohl nur kurz oberflächlich unterhalten werden.

Und nichtmal die fans, die sich z.b. mit den schicksalen der fahrer genauer auseinandersetzen, oder denen es evtl nahe gehen würde, wenn da mal wieder einer mit mitte 20 seltsamerweise vom rad kippt, könntest du zu einer einheitlichen vorgehensweise bewegen.

Nach 98 hab ich mal von der wirksamkeit geträumt, was wäre, wenn sich alle fans bei einer tdf-bergetappe einfach umdrehen und schweigen würden, wenn die fahrer vorbeikommen...

aber was sind schon fans... irgendwelche nervigen idioten da ganz unten in der radsporthierarchie

Geschrieben von blaireau am 23.07.2004 um 23:44:

@ski

"Das Niveau ist hoch, und keiner ist drauf"

Jawohl, die Sache ist kompliziert, und ich habe nur eine oberflächliche Ahnung. Ohne die Krankenakten dürften sich nicht mal Fachleute ein Bild machen können.

Aber eins scheint mir klar: eine Behandlung, die auf Gesundung zielt, und eine Behandlung, die auf maximale Leistungsfähigkeit zielt, muss nicht die Gleiche sein. Und bezüglich der Behandlungen sind Ärzte recht frei, wenn man das Einverständnis des Patienten voraussetzt. Und Risiken sind immer eine Kosten/Nutzen-Analyse. Die Gefährlichkeit/Nebenwirkungen von Doping ist beklannt, und es dopen sich erwiesenermassen sogar Abertausende von Jugend-, Alters- und Freizeitsportlern. Mit geringstem echten Nutzen also. Das Risiko schreckt auch hier nicht ab.

Dei Salbengeschichte ist so bedeutungsvoll wie das Allergiemittel von Indurain damals. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Den Verbänden würde ich nicht viel zutrauen, wenn sie eine Möglchkeit sehen, weisszuwaschen. Letztlich sind alle am "sauberen" Sport interessiert. Selbst die Fans revoltieren erst, wenn's offensichtlich wird und der Sport darunter leidet.

@TEVC
Dann klär uns auf. Niedrigere Serumwerte?
Oder die entscheidende Frage: warum fahren nach Deiner Meinung die Kerle so phantastisch schnell wie zu EPO-Zeiten?