Cycling4Fans - Forum | Druckvorschau: CSC-Taktik: Meisterleistung oder Schrott?

Geschrieben von KitKat am 21.07.2004 um 08:58:

Das ist jetzt spekulativ was ich sage...
aber ich denke das er(Basso) seinen Platz auf dem Podium zementiert hätte wenn er gestern angegriffen hätte! Auch wenn er Armstrong nicht distanzieren hätte können wäre der attacke wohl klöden zum opfer gefallen.
Ulle wird er imho nicht halten können, der scheint seine form gefunden zu haben und wird ihm wohl schon heute beim bzf eins überbraten

Geschrieben von rider am 21.07.2004 um 09:03:

Zitat:

Original von badegast
-> 2. la hat nicht geschwächelt und usps hat taktisch wohl csc zum arbeiten animiert, in dem man den rückstand auf ju nicht mit aller kraft zugefahren hat. la kann es sich leisten 1-2 min auf ju zu verliern, csc und basso eben nicht.

Mit der gestrigen CSC-Taktik wird LA eben "nie" schwächeln. Sozusagen selbsterfüllende Prophezeiung:

Da er nicht schwächelt, greift man ihn nicht an.
Da man ihn nicht angreift, schwächelt er nicht.

Ergo: unschlagbar.

Geschrieben von badegast am 21.07.2004 um 09:07:

Zitat:

Original von rider
Mit der gestrigen CSC-Taktik wird LA eben "nie" schwächeln. Sozusagen selbsterfüllende Prophezeiung:

Da er nicht schwächelt, greift man ihn nicht an.
Da man ihn nicht angreift, schwächelt er nicht.

Ergo: unschlagbar.

für csc hat die absicherung des 2. platzes eine höhere priorität, als ein riskanter versuch LA (zu früh) zu attackieren.

Geschrieben von rider am 21.07.2004 um 09:11:

Zitat:

Original von badegast

Zitat:

Original von rider
Mit der gestrigen CSC-Taktik wird LA eben "nie" schwächeln. Sozusagen selbsterfüllende Prophezeiung:

Da er nicht schwächelt, greift man ihn nicht an.
Da man ihn nicht angreift, schwächelt er nicht.

Ergo: unschlagbar.

für csc hat die absicherung des 2. platzes eine höhere priorität, als ein riskanter versuch LA (zu früh) zu attackieren.

Das ist schon klar. Eine andere Interpretation des gestrigen Tages würde schon reichlicher Fantasie bedürfen. Augenzwinkern

Das Problem, auch für CSC, wird sein:

Was zählt ein zweiter Platz gegenüber einem dritten?
Was wäre für CSC die Alternative zum nachführen gewesen?
Wieviel Zeit -falls überhaupt - hätte man ohne CSC-Nachführung auf Ullrich verlohren?
Vor allem: wieviel Kraft hat gestern Voigt gelassen, wird diese Kraft am Donnerstag fehlen?

Ergänzung: ich bleibe bei meiner Ansicht - taktisch war der gestrige CSC-Tag Schrott;: Zuviel Aufwand (Nachführabeit, Voigt zurückgeholt) für zuwenig Ertrag (allenfalls kleine Ullrich-Sekunden-Aufholerei verhindert) bei Verlust von taktischem Spielraum (möglicher Basso-Angriff mit Relay Voigt) und gleichzeitigem Verlust an Respekt bei Fans und Journalisten.

Geschrieben von ogkempf am 21.07.2004 um 09:28:

Zitat:

Original von Basso-Tifo
2. Wer hat vor der Tour Ivan Basso einen zweiten Platz und die Herausforderer-Rolle zugetraut. Nun soll er etwas leisten, was selbst Ullrich oder Beloki, die zu den arrivierten Tour-Teilnehmern zählen, höchst selten (--> dosiert) versucht haben: Lance Armstrong und sein Team anzugreifen.
Ich meine, am Freitag Abend wird sich zeigen, inwieweit Riis' Taktik sinnvoll war.

Die Herausforderer-Rolle hat er eben bisher nicht inne. Er ist der Fahrer, der in der Gesamtwertung am dichtesten bei Armstrong liegt, mehr bisher aber nicht. Und das ist schlecht für die Tour.

Geschrieben von teufelsberg am 21.07.2004 um 09:37:

RE: CSC-Taktik: Meisterleistung oder Schrott?

ich stelle nochmal die für mich entscheidende behauptung auf

Zitat:

Original von teufelsberg
DER UNTERSCHIED ZWISCHEN PLATZ DREI UND PLATZ VIER IST FÜRN sagichnich, ABER DER UNTERSCHIED ZWISCHEN ZWEI/DREI UND DEM SIEG IST GIGANTISCH!!!

seht ihr das anders?

Geschrieben von rider am 21.07.2004 um 09:40:

RE: CSC-Taktik: Meisterleistung oder Schrott?

Zitat:

Original von teufelsberg
ich stelle nochmal die für mich entscheidende behauptung auf

Zitat:

Original von teufelsberg
DER UNTERSCHIED ZWISCHEN PLATZ DREI UND PLATZ VIER IST FÜRN sagichnich, ABER DER UNTERSCHIED ZWISCHEN ZWEI/DREI UND DEM SIEG IST GIGANTISCH!!!

seht ihr das anders?

Nein, habe ich ja oben schon gefragt: Wer spricht heute noch von Romingers und Zülles zweiten Plätzen?

Geschrieben von steffi am 21.07.2004 um 09:42:

RE: CSC-Taktik: Meisterleistung oder Schrott?

@t-berg
Teil zwei deiner These ist zweifelsfrei richtig, aber Teil 1 :grübel: auf den Champs-Elysees auf dem Podium oder Holzklasse find ich, ist ein schon ein nicht zu verachtender Unterschied,
Platz 4 zu 5 dann weniger

Geschrieben von badegast am 21.07.2004 um 09:53:

Zitat:

Original von rider

Zitat:

Original von badegast
für csc hat die absicherung des 2. platzes eine höhere priorität, als ein riskanter versuch LA (zu früh) zu attackieren.

Das ist schon klar. Eine andere Interpretation des gestrigen Tages würde schon reichlicher Fantasie bedürfen. Augenzwinkern

Das Problem, auch für CSC, wird sein:

Was zählt ein zweiter Platz gegenüber einem dritten?
Was wäre für CSC die Alternative zum nachführen gewesen?
Wieviel Zeit -falls überhaupt - hätte man ohne CSC-Nachführung auf Ullrich verlohren?
Vor allem: wieviel Kraft hat gestern Voigt gelassen, wird diese Kraft am Donnerstag fehlen?

zweiter vs. dritter ist wohl kein allzu grosser unterschied aber wie ich schon am anfang geschrieben habe, ist das podium verständlicherweise die top priorität für csc. für JU, der schon 5x zweiter war, sieht es da etwas ander aus und dennoch kämpft er verbissen um einen podiumsplatz.
voigt ist ein grossartiger kämpfer, der am donnerstag hoffentlich wieder top fit ist.

Geschrieben von crn am 21.07.2004 um 09:54:

Basso und der Toursieg ...

Ullrich hat Basso letztes Jahr bei "dem" Zeitfahren 6 Minuten abgenommen.
Eine Attacke gestern hätte auf Lance nichts gebracht (höchstens auf Klöden)
Basso ist (war?), genau wie Ullrich, kein explosiver Fahrer. Er hat eigentlich gar keine Chance gegen Lance.
Basso hat zum ersten mal in seinem Leben die Chance auf einen Podiumsplatz bei einer GT
Wie alt ist Basso? Wie oft hat er noch die Chance, bei der TdF auf Sieg zu fahren?

Geschrieben von rider am 21.07.2004 um 10:06:

RE: Basso und der Toursieg ...

Zitat:

Original von crn
[*] Ullrich hat Basso letztes Jahr bei "dem" Zeitfahren 6 Minuten abgenommen.

So gesehen braucht man keine Tour mehr zu fahren (ausser es kommen viele neue Fahrer hinzu): man muss nur die vergeangen Resultate situativ inter- oder extrapolieren. Augenzwinkern

Zitat:

[*] Eine Attacke gestern hätte auf Lance nichts gebracht (höchstens auf Klöden)

Mal abgesehen davon, dass Basso an sich auch gegen Klöden fährt: nur wenn man Armstrong angreift, hat man eine Chance gegen ihn. Aber vermutlich hat CSC bezüglich Sieg resigniert und es besteht zwischen USPS und CSC ein Nichtangriffs- resp. gegenseitiger Supportpakt.

Zitat:

[*] Basso ist (war?), genau wie Ullrich, kein explosiver Fahrer. Er hat eigentlich gar keine Chance gegen Lance.

Mit dem in dieser Tour gezeigten Verhalten (er ist ein deutlicherer Beloki als Beloki selber je war) wird er nie eine Chance haben. These: er ist nur zweiter im GK, weil Hamilton, Mayo und meinetwegen ein paar andere deutlich unter ihrem Wert fuhren, resp. ausgeschieden sind. Wenn Armstrong mal nicht mehr fährt, wird halt irgend ein anderer Armstrongs Platz einnehmen. Basso wird's nicht sein.

Als Schweizer schreibe ich zwar mit wenigstens mittlerem Stolz, dass Rominger und Zülle wegen ihrer Fähigkeiten (Berg und Zeitfahren) und ihres Rennfahrercharakters viel die grösseren Chancen auf den Gesamtsieg hatten, als Basso. Gewonnen haben sie trotzdem nie. Mit dem gezeigten Naturell wird Basso nie gewinnen. Hätte CSC gestern angegriffen, dann hätten sie und Basso langfristig mehr gewonnen:

Viel Goodwill bei der Radsportöffentlichkeit.
Basso hätte an seinem Angriffscharakter feilen können; gestern hat er seine Belokieskheit verstärkt. Er wird nun weiter Angst haben, einen vermeintlich stärkeren Gegner anzugreifen.

Zitat:

[*] Basso hat zum ersten mal in seinem Leben die Chance auf einen Podiumsplatz bei einer GT
[*] Wie alt ist Basso? Wie oft hat er noch die Chance, bei der TdF auf Sieg zu fahren?

Nie mehr: er ist nicht als ganz grosser Champion gebohren und er zeigt keine Anstalten, dieses Verhaltensmanko abzulegen.

Geschrieben von crn am 21.07.2004 um 10:35:

RE: Basso und der Toursieg ...

Zitat:

Original von rider
[quote]
So gesehen braucht man keine Tour mehr zu fahren (ausser es kommen viele neue Fahrer hinzu): man muss nur die vergeangen Resultate situativ inter- oder extrapolieren. Augenzwinkern

Es ging darum, nur mal einzuordnen, dass Basso mit 5 Minuten auf Ullrich noch lange nicht auf der sicheren Seite ist, wenn dieser abhaut.

Zitat:

Mal abgesehen davon, dass Basso an sich auch gegen Klöden fährt: nur wenn man Armstrong angreift, hat man eine Chance gegen ihn. Aber vermutlich hat CSC bezüglich Sieg resigniert und es besteht zwischen USPS und CSC ein Nichtangriffs- resp. gegenseitiger Supportpakt.

Wann genau hätte er angreifen sollen? Geht er Ullrich hinterher, kleben ihm die Posties sofort am Hinterteil (klar, dann kriegt er vllt sogar Armstrong isoliert, weil vermutlich Floyd und Jose bald reißen lassen müssen und es gibt ne Gruppe mit Ullrich, Basso und Armstrong, letzterer hat den Angriff "mitgelutscht", ist der frischeste und sprintstärkste, niemand hat Lust, auf der Geraden zu bolzen ...)

Zitat:

Mit dem in dieser Tour gezeigten Verhalten (er ist ein deutlicherer Beloki als Beloki selber je war) wird er nie eine Chance haben. These: er ist nur zweiter im GK, weil Hamilton, Mayo und meinetwegen ein paar andere deutlich unter ihrem Wert fuhren, resp. ausgeschieden sind. Wenn Armstrong mal nicht mehr fährt, wird halt irgend ein anderer Armstrongs Platz einnehmen. Basso wird's nicht sein.

Da stimme ich dir zu. Gegen "echte" Gegner hätte Basso kaum Aussichten auf einen Podiumsplatz, aber so ist das nunmal. Selbst Fahrer wie Pantani und Ullrich konnten die Tour gewinnen, einfach aus Mangel an "echten" Gegnern.

Zitat:

Basso hätte an seinem Angriffscharakter feilen können; gestern hat er seine Belokieskheit verstärkt. Er wird nun weiter Angst haben, einen vermeintlich stärkeren Gegner anzugreifen.

Gestern anzugreifen wäre nur sinnvoll gewesen, wenn er Aussicht auf echten Zeitgewinn gehabt hätte. Den hatte er aber nach dem Angriff von Ullrich nicht mehr. Klar, es war seine letzte Chance, wenn er heute im ZF viel Zeit verliert (was ich nicht glaube), ist es eh vorbei, wenn nicht, wird er unter Totalüberwachung von USPS gestellt und kann danach nicht mal ans Angreifen denken, ohne dass USPS auf Alarmstufe Rot geht.

Zitat:

Nie mehr: er ist nicht als ganz grosser Champion gebohren und er zeigt keine Anstalten, dieses Verhaltensmanko abzulegen.

Aha, "als großer Champion geboren ...", soso. So wie der schweizer Dauerpodiumsfahrer?

Basso hatte nie eine Chance, die Tour gegen Lance zu gewinnen. Er ist nicht explosiv genug am Berg, er ist zu schwer und ein viel zu schlechter Zeitfahrer. Dann noch das Pech von CSC im MZF. Alle Leute, denen ich vor der Tour Basso als Mitfavoriten verkaufen wollte, haben mit zu Recht ausgelacht.

Aber: Basso ist noch recht jung (jünger als z.B. Klöden, das neue Super-Jahrtausend-Talent) und er ist intelligenter als dieser. Er hat mittlerweile angefangen, sein Training umzustellen und ich denke, dass er in zwei Jahren ein kompletter Rundfahrer sein kann.

Geschrieben von ElBarto am 21.07.2004 um 10:47:

....

eure Argumentationen sind doch lächerlich...für Basso wäre der 2 Platz der größte Erfolg seiner Laufbahn, ist doch normal dass er nicht riskieren will nach einer Attacke wie eine Priemel einzugehen! Und wie oft hat Ullrich in den letzten 8 Jahren attackiert?? Mir fällt gestern ein sowie die Albertville Etappe 1998. Ganze 2 Mal in 8 Jahren!! Und außerdem...mir scheint es dass Ullrich die Form halt einfach nicht hat. Gestern hat ihn Voigt im alleingang aufgefahern( Landis ist nur ein paar mal in der Führunung mitgefahren).

Geschrieben von Bock am 21.07.2004 um 10:55:

RE: Basso und der Toursieg ...

Gestern hatte Basso eine Chance. Wenn er zu JU gesprungen wäre, und Voigt zurückbeordert hätte, wäre Basso plus JU plus Voigt gegen LA plus Landis plus Azevedo gewesen. Meiner Meinung nach ganz klar Vorteil Basso.

Wenn Lance mitgegangen wäre, hätte es Basso plus Voigt gegen Lance geheißen.
Azevedo wär nicht mitgekommen, so wie der am letzten Anstieg abgefallen ist.

Ich glaube, Riis ärgert sich im nachhinein. Wann soll der "richtige" Moment sein, um anzugreifen, wie auf Basso Homepage angekündigt. Da bin ich aber jetzt gespannt, meine Herren...

Vielleicht aber war Basso gar nicht in der Lage, Ullrich zu folgen. Dann muß man allerdings sagen, daß CSC alles richtig gemacht hat.

Geschrieben von crn am 21.07.2004 um 11:03:

Re: ....

@ElBarto:

Du kannst ja wohl nicht Basso, die lutschende Beloki-Kopie mit dem geborenen Champion Ullrich vergleichen! Basso attackiert nicht, weil er ein Weichei ist. Ullrich hat ja nur deshalb so oft nicht attackiert, weil sein schlechtes Bein Schnupfen hatte, oder weil Walter ihm gesagt hat, er darf nicht ...

Ach ja: Ich glaube nicht, dass Lance Basso hätte auch nur zwei Meter wegkommen lassen. Bei Ullrich ist das kein Problem, der ist kein Konkurrent, da kann man mit moderatem Tempo CSC erpressen, so dass die kooperieren. Geht Basso, hängt Lance persönlich dran, Sastre und wahrscheinlich Klöden sind sofort weg. Basso schleppt Lance dann zu Ullrich und ist platt, Voigt kommt zu Basso und versucht, diesen wieder an Lance und Ullrich ranzufahren. Ergebnis: CSC wird einstimmig zum Dödel des Tages gewählt ...

Geschrieben von hermann am 21.07.2004 um 11:03:

Ullrich war gestern der Schlauere

er greift an, obwohl er genau weiss dass es sinnlos ist, aber er kann im Nachhinein andere als die Bösen darstellen.
Mit einem einzigen Angriff hat er im Nu schon wieder die Sympathie von allen Radsportfans erorbert, die ist nicht unwichtig für spätere Verträge
Also schneller kann dies kein anderer Radfahrer.

Geschrieben von OgerTian am 21.07.2004 um 11:32:

RE: Basso und der Toursieg ...

ulle hat öfters schon angegriffen, letztes jahr auch am vorletzten berg, weiß die etappe nicht mehr.

problematisch find ich beim radsport, daß dem zuschauer absolut nicht logisch ist was hier passiert. die meisten haben nicht mal ahnung von windschatten und was ein ausreisversucht bedeutet. Die Franzosen lieben Angriffe, die deutschen möchten ihren star immer gern an erster stelle sehen. und die teamtaktik versteht sowie so keiner.

klar ist für basso ein 2 platz das höchste, und für sein team auch, abre sicher nicht für die zuschauer (für mich auch nicht smile

) . Die wollen ihn lieber um jeden cm/sec fighten sehen, auch wenn er dadurch total eingeht.

Logisch war die Entscheidung, wobei ich an seiner stelle das gleiche wie ulle probiert hätte.. er hätte ja einen helfer gehabt, da sieht man halt mal wieder welche Mannschaft besser ist:

1 Man sah ulle, daß höchsten 3 gute bergfahrer zusammen die gruppe abhängen hätten können. Alleine geht bei der flachen abfahrt garnichts.
2 Letzter Berg, wären höchsten sec geworden, armstrong kann man nur abschütteln, wenn man ihn kapputfahren kann (lange steigung bei hoher geschwindigkeit, bei der er abreisen lässsen müsste)
3 Bergzeitfahren, da trau ich Basso heute einiges zu, er konnte neulich zusammen mit lance auch noch tempo machen also warum nicht mal alleine. Bergzeitfahren =/= Zeitfahren, da kommts auf haltung und fahrweise an, beim bergzeitfahren watt/kg und siegeswille. Es sind ja nur 15 km muss er nur alles mobilisieren.
4 die etappen sind nix, keine anständigen berge zumindest nicht da wo sie hingehören kurz vom schluss. zu wenig berge. DA find ich die Vuelta oder Giro rundfahrt interessanter.

Ich will ein messen der besten sehen, bei der alle helfer am schluss rausfallen...., also berg mit 20km steigung und 10% durschnitt smile

dann si nix mehr mit schnell in berg reinfahren smile

(gibts so einen berg eigentlich smile

)).

Lance Toursiege sind aufjedenfall zu einem großteil auf seine super mannschaft zurückzuführen, es gab andere fahrer die das ohne so einen mannschaft schafften smile

deswegen zoll ich denen auch mehr respekt smile

. (nachdem ich weiß was bei amerikanischen sportlern für ein doping shit abläuft, müsste er mir erst mal eines besseren belehren..., kontrollen gibts für mich keine, sieht man ja an dem neusten dopingsünder. geld/unterstützung/wissenschaftliche betreuung ermöglicht halt ganz andere Möglichkeiten, früher oder später kommt die rache der natur ).

Geschrieben von hermann am 21.07.2004 um 11:49:

RE: Basso und der Toursieg ...

[quote]Original von OgerTian
problematisch find ich beim radsport, daß dem zuschauer absolut nicht logisch ist was hier passiert. die meisten haben nicht mal ahnung von windschatten und was ein ausreisversucht bedeutet. Die Franzosen lieben Angriffe, die deutschen möchten ihren star immer gern an erster stelle sehen. und die teamtaktik versteht sowie so keiner.

In Deutschland ist Radsport noch gar nicht so lange Fernsehsportart, da ist es normal, dass das Publikum nicht direkt alles versteht. Schädlich ist allerdings, dass die Kommentatoren gelinde gesagt Pflaumen sind, die den Zuschauern Blech erzählen.

Deutsche Radsportler sind topp, deutsche Kommentatoren flopp. Wir haben mit Rodrigo Beenkens einen Topreporter, immer mit interessanten Berichterstattungen und Informationen auch zu Radsportlern aus anderen Nationen.

Geschrieben von Ski am 21.07.2004 um 13:03:

RE: Ullrich war gestern der Schlauere

Zitat:

Original von hermann
er greift an, obwohl er genau weiss dass es sinnlos ist, aber er kann im Nachhinein andere als die Bösen darstellen.
Mit einem einzigen Angriff hat er im Nu schon wieder die Sympathie von allen Radsportfans erorbert, die ist nicht unwichtig für spätere Verträge
Also schneller kann dies kein anderer Radfahrer.

Ich glaube nicht dass Basso sich als Tourzweiter um seinen nächsten Vertrag wird sorgen müssen ........

Zitat:

Original von rider

Das Ziel ist der Toursieg. Wer spricht heute noch von Zülles oder Romingers zweiten Plätzen?

Sorry, aber wie arrogant ist das eigentlich volltrottel

Sitzt gemütlich zu Hause rum und erzählst einen von wegen "Das Ziel ist der Toursieg, Basso du Feigling" . Für sowas habe ich langsam keine Worte mehr .........
Der Junge ist erstmals in der Situation aufs Podium der Tour fahren zu können, in Paris vor hunderttausenden auf dem Podium zu stehen und einige tun hier so als ob das alles ein Klacks und Kinkerlitzchen wären. Weiß irgendwer wie er sich fühlte, ob er überhaubt hätte angreifen können ? Soll er den Märtyrer spielen damit wir im TV-Sessel gut unterhalten sind ? Sorry, aber ich kanns nicht nachvollziehen........

Geschrieben von Escartin am 21.07.2004 um 14:01:

RE: Ullrich war gestern der Schlauere

Wieso dann Diskussion Ski? 99,95% aller Leute die im Netz über Sport diskutieren betreiben diesen Sport nur als Hobby, dürfen die dann nicht diskutieren?

Deien Argumente sind doch nicht überzeugend...konnte er in dem Moment? Hätte er halt am Plateau de Beille angegriffen, als die Gruppe noch aus 6 Fahrern bestand, da konnte er bestimmt. Warum hat ers nicht gemacht?

Und wie hätte er zum Märtyrer werden sollen? Was sollte denn passieren? Um mit Ullrich mizugehen hätte er den Berg 45 Sekunden schneller hochfahren müssen, das hätte ihn zum platzen bringen sollen? Dafür hätte er schon einen grauenhaft schelchten Tag haben müssen. Den hatte er aber nicht, war ja am Schlussanstieg zu sehen.

Was ist daran jetzt arrogant?